Normativa Motori - normativa per accenditore motore trifase

[Ricky.Fantin]

Salve a tutti,

Secondo voi è a norma una scheda che comanda motori trifase attraverso dei

triac (o altro) al posto di un teleruttore + magneto termico?

oppure è d'obbligo l'utilizzo di apparecchiature elettromeccaniche?

Grazie

[STEU]

Se a monte c'è un circuito di emergenza sicuro e le protezioni elettriche sono adeguate certo che è fattibile.

[emanuele.croci]

Noto comunque che in linea generale l'orientamento di chi costruisce azionamenti per motori di costo medio/basso (ad es. inverter) è di far mettere un contattore esterno per gestire l'arresto in emergenza.

Cioè, esistono i modelli con gli OFF di sicurezza certificati, ma sono una minoranza.

Ciao, Emanuele

[serafinof]

La domanda secondo me va analizzata a fondo, ossia :

1- è a norma pilotare un motore con un circuito a semiconduttori?Si

2- è a norma la scheda a triac che pilota il motore? e qui devi dircelo tu in base a prove concrete

Posso citare la famiglia delle EN 60947, non sapendo bene cosa sia la tua applicazione.

Ricorda tuttavia che talune norme di prodotto richiedono precauzioni speciali per le schede elettroniche

[Livio Orsini]

Come ha gia accennato emanuele.croci è necessario avere un organo di sezionamento elettromeccanico a monte del motore. Ci sono due motivazioni:

1 - Arresto di emergenza. E' previsto almeno un arresto di emergenza di tipo 0, cioè con apertura dell'alimentazione tramite contattore elettromeccanico. Non sono a conoscenza di dispositivi elettronici certificati per questo uso.

2 - Interruzzione dell'alimentazione con sezionatore "luchettabile" per lavori di manutenzione.

Le due funzioni possono essere comuni a più motori o all'intera macchina. Posono esere poste immediatamente a monte del motore o a monte di tutta l'apparecchiatura.

[serafinof]

Ribadendo che :

a- la schede stessa deve essere conforme

b- la classe di rischio definisce la tipologia del sistema d'arresto

sono ora di gran voga i controlli elettronic per le emrgenze (IEC 61508).

Un rappresentate di unanota azienda (presente nel forum)di recente ne ha portato un modello in azienda

costano pure poco...

[Livio Orsini]

sono ora di gran voga i controlli elettronic per le emrgenze (IEC 61508).

Devi distinguere il controllo dall'attuatore. Se ti riferisci alla PILZ si tratta di controlli.

Ripeto sezionatori di potenza allo stto solido certificati io non ne conosco. Se tu ne consci qualcuno, per favore, dai le caretteristiche e/o il link del produttore.

b- la classe di rischio definisce la tipologia del sistema d'arresto

Qualunque sia la classe di rischio deve essere presente almeno un'emergenza di tipo 0. Poi, in accordo alla classe di rischio, si potrà anche avere emergenze di classe superiore allo 0.

Modificato: 2 settembre 2005 da Livio Orsini

[Claudio Monti]

Qualunque sia la classe di rischio deve essere presente almeno un'emergenza di tipo 0.

Non sono d'accordo.

Tu devi usare la tipologia d'arresto che la classe di rischio ti indica, per evitare di avere rischi residui o comunque ridurli al minimo.

Ti faccio un esempio:

se io ho un utensile di grosse dimensioni che gira a 3000 rpm e per emergenza stacco l'alimentazione (arresto cat. 0) questo prima di fermarsi completamente impiega tanto tempo (ho un caso pratico in azienda e servono circa 10 minuti)... se tu vuoi ridurre i rischi devi poter effettuare una frenatura controllata di questo utensile prima di sganciarne l'alimentazione (frenata in controcorrente, freno meccanico, ... quello che ti pare), pero' devi essere sicuro che l'oggetto sia fermo per poi staccare tutto e dare l'accesso alla zona.

[Water]

... ma scusa Claudio, stai dicendo le stesse cose di Livio!!

x Livio

tempo fa avevo chiesto del perchè Siemens nel suo cataologo tecnico

metteva un contattore in ingresso dell'inverter (Micromaster 420)

all'Intel e nello stand Siemens, mi dissero che non era indispensabile,

(anzi la risposta fu ... quale contattore?!?)

ma se alimento l'inverter direttamente da una terna di fusibile e basta,

... come posso mantenere un livello di emergenza tipo 0?

devo usare entrambi oppure basta uno dei dispositivi che citi?

(contattore e/o sezionatore luchettabile?)

grazie

[serafinof]

ES: motori che pilotano pompe per il vuoto

qual'è il pericolo per l'utilizzatore tale percui devo arrestate immediatamente il motore?

[Piero Azzoni]

ES: motori che pilotano pompe per il vuoto .....?

che il motore vada a fuoco

che il giunto si rompa e proietti pezzi da tutte la parte

che il cuscinetto si rompa e faccia un fracasso incredibile

che la flangia lato mandata si stacchi e proietti gas con liquido in ogni dove

..... ecc.. ecc.

comunque e' assolutamente valido quello che dice livio

nessuna norma, nemmeno su macchine altamente pericolose dice che OGNI motore deve avere un areesto che ....

posso avere una macchina con 80 motori, tutti con partenze elettroniche e subito a valle del sezionatore generale luchettabile che alimenta gli ausiliari e la potenza UN SOLO .... (dispositivo da definirsi) che interrompa in modo sicuro tale che ....

rispetto all'ossevazione di claudio devo prima di tutto dire che si tratta di una specifica caratteristi ca di una (o piu') macchine, come tale va analizzata ed il problema va risolto

io per esempio in un caso analogo (7 tonnellate a 800 rpm - 20 minuti di fermata a ruota libera) avevo risolto brillantemente (presuntuoso !) il problema programmando l'inverter in maniera tale che appena rileva la sua mancata alimentazine sulla potenza primaria esegue la frenatura alimentando la resistenza e i suoi stessi ausiliari in rigenerazione, 4 minuti di frenata con rilascio della stessa quando la velocita', prossima allo zero rpm e' tale da non rigenerare piu' e gli ausiliari dell'inverter si spengono

[serafinof]

Occhio che state parlando di sicurezza della macchina che monta a bordo un motore....

Ecco che derivano le osservazioni di piero

Se devo dire come risolvo le osservazioni fattemi, ecco come rispondo :

rendo inaccessibile il gruppo motore pompa (come spesso avviene)

vacuostato d'arresto

magnetotermico a monte del motore e protezione termica (solitamente incorporata)

se prendo un motore elettrico qualsiasi e lo piloto come voglio io, se non conosco l'applicazione, non saprò mai qual'è il sistema d'arresto più idoeno

L'arresto generale serve ad interrompere i moti o movimenti (la citazione è in moto) che pregiudichino la salute dell'operatore, a meno che i rischi derivanti da tale azione non siano maggiori di quelli risolti.

Ritorno alla pompa vuoto : se serve a mantenre in un'atmosfera "poco deflagrante" delle sostanze expl (es idrocarburi) mi guarderò bene dal consentire di interrompere l'alimentazione del motore....

[Livio Orsini]

X serafinof e per Claudio.

La normativa prevede esplicitamente che ci sia almeno un'emergenza di tipo 0. Come ho già scritto in precedenza, dall'amalisi dei rischi, si potrà anche decidere che, oltre all'emergenza di tipo 0, sia prsente anche emergenza di altra classe.

L'emergenza di tipo 0 è la classe minima che deve essere sempre presente.

Se tu hai un motore per una pompa a vuoto, per stare al tuo esempi, puoi avere tutti le sicurezze che vuoi tu, ma deve essere sempre presente un sezionatore di tipo elettromeccanico. Se ne impieghi un tipo con maniglia rossa su campo giallo hai realizzato l'emergenza di tipo zero, se è anche luchettabile hai tutto in uno: emergenza e sezionamento per manutenzione.

Questi dispositivi sono obbligatori, la norma non fa distinzioni di macchine. Poi, ripeto a scanso di equivoci, puoi aggiungere tutto quello che l'analisi dei rischi, il buon senso, la tua professioanlità, ti fanno ritenere utile. Però il minimo lo devi mettere comunque.

ma se alimento l'inverter direttamente da una terna di fusibile e basta,

... come posso mantenere un livello di emergenza tipo 0?

devo usare entrambi oppure basta uno dei dispositivi che citi?

(contattore e/o sezionatore luchettabile?)

La risposta la do sopra. Però in caso di azionamentei elettronici (inverter o converter + motore ac o cc) si usa mettere un contattore a monte e si realizza l'emergenza portando a 0 il riferimento di velocità con rampa d'emergenza, sul riconoscimento della velocità 0 si apre il contattore. Un temporizzatore elettromeccanico, o elettronico se certificato, sgancerà comunque trascorso un certo tempo. Questa è un'emergenza di tipo 1 che comprende anche quella di tipo 0. Il sezionamento può anche essere realizzato tramite interruttore generale purchè con bobina a lancio di corrente. Sono quei sezionatori che vengono armati manualmente poi, con un contatto ausiliario NA alimentano la bobina di sgancio; tagliando l'alimentazione alla bobina il sezionatore apre.

[Piero Azzoni]

Il sezionamento può anche essere realizzato tramite interruttore generale purchè con bobina a lancio di corrente

Il sezionamento può anche essere realizzato tramite interruttore generale purchè con bobina di minima tensione !

[Livio Orsini]

Piero hai ragione! Sai com'è l'età, l'halzaimer incipiente...e, sopra a tutto, qualche anno che non faccio più quadri (che bello)

[oiuytr]

La normativa prevede esplicitamente che ci sia almeno un'emergenza di tipo 0.

Precisiamo che si tratta della 44-5, perche' non mi risulta che per gli impianti (64-8) sia richiesta. Nessuno mi vieta di installare un inverter o "una scheda che comanda motori trifase attraverso dei triac (o altro)" in un impianto di climatizzazione senza dover prevedere un arresto di categoria 0 .

Per rispondere correttamente al quesito iniziale mancano dati

[Livio Orsini]

Nessuno mi vieta di installare un inverter o "una scheda che comanda motori trifase attraverso dei triac (o altro)" in un impianto di climatizzazione senza dover prevedere un arresto di categoria 0 .

Questo è vero, però deve comunque esserci a mote un organo di sezionamento elettromeccanico, che può essere comune anche a più utenze.

Per rispondere correttamente al quesito iniziale mancano dati

Anche questo è vero, ma la discussione si è sviluppata sul presupposto che si trattasse di una macchina, da cui i riferimenti alla 44-5 ed alla 459/96 e seguenti.

[serafinof]

mi sa che stiamo facendo un enorme guazzabuglio

i motori non sono macchine, e pertanto la norma sugli arresti di emergenza che (sono d'accordo sul tipo 0 minimo) si riferisce all'applicazione del motore, alias macchina (almeno una parte in movimento o maggiori pericoli di natura meccanica).

Come si è detto posso mettere un sezionatore elettromeccanico (scegliete voi il tipo) a monte del motore per impedire il movimento che creo (lo piazzo su un pulpito di comando).

Ora la doamnda iniziale era : è a norma pilotare i motori con dei triac ed arrestarli con dei semicond.

Risp si, purchè la tua MACCHINA O APPLICAZIONE sia dotata di arresto di emergenza elettromeccanico (questo si) di tipo 0 almeno (è il minimo).

Ribadisco che l'arresto non si riferisce al motore (che potrei arrestare in altro modo) se la mia macchina ha un arresto d'emergenza.

Ma vi farò un esempio più tattico, ossia i cancelli automatici.

Quanti cancelli automatici sono muniti di arresto d'emergenza elettromeccanico tipo 0? Eppure è presente un motore...

[oiuytr]

Questo è vero, però deve comunque esserci a mote un organo di sezionamento elettromeccanico, che può essere comune anche a più utenze.

Anche i fusibili sono considerati organi di sezionamento, anche se non tutti i tipi possono essere aperti sottocarico; inoltre, non necessariamente devono essere installati a frontequadro.

Poi bisogna distinguere il sezionamento dall'interruzione, hanno scopi e modalita' differenti.

[Livio Orsini]

motori non sono macchine,

Certo che si! Il motore è una macchina elettromeccanica. Essi ha almeno un organo in movimento detto rotore.

I motori li puoi arrestare, manovra di amrcia/arresto, anche con dispistivi allo stato solido, fermo restando che deve comunque essere presente un organo di sezioanmento elettromeccanico per le emergenze ed i lavori di manutenzione.

Quanti cancelli automatici sono muniti di arresto d'emergenza elettromeccanico tipo 0? Eppure è presente un motore...

Serafinof, Serafinof se proprio vuoi arrampicarti sui vetri devi almeno saper usare le ventose !

I cancelli automatici devono essere dotati, obbligatoriamente, di dispositivi di arresto automatico quali, ad esempio, fotocellule di sicurezza che ne impediscano la chiusura in caso di ostacoli. Questa è un arresto di emergenza almeno di tipo 0.

Tanto per farti un paragone su una machina industriale equivale agli interruttori posti sui ripari e sui cancelletti.

[serafinof]

detto che gli interventi di francesco sono assolutamente perfetti, sottolineo come :

1-se il motore è per una macchina esso farà parte del suo equipaggiamento elettrico e quindi si applica la 60204-1 (o parti successive)

2-al punto 15 della stessa "motori elettrici ed equipaggiamenti elettrici associati" , il 15.1 dice (cito) : poichè molte apparecchiature di comando non interrompono completamente l'alimentazione di un motore.... bisogna avere cura di assicurare la conformità alle prescrizioni di cui 5.3, 5.4,5.5....

Quello di maggior interesse immediato per la discussione è il 5.3 "dispositivi di sezionamento dell'alimentazione". Stiamo parlando di equipaggiamento elettrico della macchina.

3-altre normative (e direttive) permettono l'arresto per mezzo di sistemi elettronici : esistono una serie di prove che ne devono dimostrare la sicurezza raggiunta

4-la nuova versione della 60204 (la 2005 di cui purtroppo non ho copia) tende a concedere l'uso di sezionatori elettronici, in ben determinate condizioni ed in particolari situazioni. Non avendo la norma, non so essere più preciso

direi che la discussione ha risposto alla domanda iniziale, ma bisogna sintetizzarla.Ci provo:

1-puoi pilotare il tuo motore come ti pare ( a patto che la scheda sia conforme ai requisiti di sicurezza adeguati).

2-se la installi in una macchina devi verificare i rischi aggiunti a cui il tuo sistema può portare, devi avere cura di fare una dichiarazione di tipo B, come indicato all'articolo 4.2 ed all'allegato II

3-nel manuale delle istruzioni deve indicare che l'alimentazione del motore deve essere sezionabile a monte nella maniera appropriata

4-se la vendi come prodotto finito e funzionate (dich. conf tipo A) devi prevederti da te il sezionatore come detto

Spero di aver sintetizzato in modo corretto

[serafinof]

Livio

se per te il motore è una macchina, abbiamo già finito di parlare..

Le linee guida sono abbastanza chiare in materia

secondo te, le fotocellule sono un tipo 0? mi sa che passano per un po' di elettronica prima.....

se mi arrampicassi sugli specchi, sarei già in alto!

[Piero Azzoni]

motori non sono macchine, e pertanto la norma sugli arresti di emergenza che (sono d'accordo sul tipo 0 minimo) si riferisce all'applicazione del motore, alias macchina (almeno una parte in movimento o maggiori pericoli di natura meccanica)

assolutamente corretto, infatti se tu chiudi in una scatola un motore CHE NON FA GIRARE NULLA che che non porti all'esterno alcuna presa di forza in movimento non devi prevedere alcun arresto di emergenza, lo puoi avviare e fermare nel modo che pare a te

ne' spetta a me, ne' alle norme, ne' a nessun altro chiedersi perche' lo fai

personalmente finora ho usato i motori elettrici solo per far girare qualcosa e la rotazione della cosa stessa fa supporre che dentro la cosa qualcosa si muova

in quanto all'intervento di serafinof delle 18:04

non hai tutti i torti, devo pero' dire che con queste procedure ti complichi la vita parecchio al solo fine accademico

la mia filosofia e decisamente diversa

prevedo un sicuro sistema di sgancio, che puo' essere anche semplicemente un sezionatore generale con scritto in grande e a vista < interruttore generale - azionare in caso di emergenza > pero' non e' male che sia un pulsante che .....

dico a tutti che se qualcosa non funziona lo stesso va azionato

i vari dispositivi di marcia ed arresto servono per la normale marciia di tutto

[serafinof]

e se io portassi fuori la presa di corrente, avrei una macchina? ancora no.

dalla scatola porto fuori un albero motore.

Ho una macchina? si, azionata da un motore elettrico.

Come tutti i cristiani del mondo, tu usi i motori per realizzare macchine azionate da forza elettrica.

ed usi il sezionatore per bloccare il movimento dell'albero motore.

Per quanto concerne la filosofia, ci sono applicazioni in cui è comodo usare dei controllori elettronici : i non presidiati ad esempio.

rifacendo l'esempio del vacuostato, piloterei l'arresto della macchina per via elettronica, usando quel dispositivo che è più veloce come tempo di intervento di un elettromeccanico.

Sono casi estremi ed infatti sono sistemi poco diffusi

[Livio Orsini]

Serafinof, non ho intenzione di aprire una sterile polemica sul sesso degli angeli, che tra l'altro non intereserebbe nessuno, quindi mi limiti solo ad alcune untualizzazioni e poi chiudo.

Il motore è una macchina e precisamente una macchina elettrica. Questo è quanto. Poi per te il termine macchina può avere anche accezzioni diverse, ma è un tuo problema.

Anche su ti chiudessi il motore in una scatola ermetica, senza che all'esterno ci siano parti in movimento, sei comunque tenuto a prevedere tutti gli organi dis ezionamento e protezione del caso: fusibili e sezionatore. Non puoi collegarlo direttamente alla rete elettrica.

Il tipo di emergenza si riferisce alle modalità dell'arresto, non al comado. L'arresto di tipo 0 prevede il fermo per inerzia causato dall'apertura dei circuiti di alomentazione. Il comando dell'apertura, come ho scritto sin dal primo post, può essere fatto tramite dispositivi elettromeccanici o elettronici ceertificati. A tal proposito ti ricordo che le barriere di sicurezza hanno, per usare una tua allocuzione, "molta elettrinica" ma sono certificate. Esistono dispositivi programmabili (PLC) certificati per realizzare anche le sequenze di emergenza: io conosco tipi prodotti da Siemens e Piltz.

Non conosco interruttori allo stato solido certificati come sezionatori. Se non li conosco io non è detto che non esistano. Se consci qualche dispositivo del genere fai il favore di pubblicarne tipo e costruttore, mo interessa moltissimo e credo che possa interessare moltissimo anche a parecchi altri utenti.

se mi arrampicassi sugli specchi, sarei già in alto!

Una battuta. Fai attenzione, se le ventose non le usi bene poi ti fai male.