Ricerca zero

[Ale7676]

Domanda assolutamente di fantasia:

 

dal momento che il difetto ( mancata ricerca tacca zero) è un problema che si è presentato nel tempo in modo progressivo, fino ad arrivare allo stallo totale attuale, presumo per un “invecchiamento” di qualche componente.

Intervenendo sui parametri riga nella schermata a terminale, non è possibile accettare ad esempio una minore “precisione “ dell’encoder ?

magari selezionando parametri più tolleranti si raggira l’invecchiamento del componente e la macchina si sblocca.

 

anche perché il posizionamento della battuta di riferimento gestita dall’ encoder non deve essere centesimale.

 

e accettabile una precisone intorno al mm.

 

 

Modificato: 19 febbraio da Ale7676

[NovellinoXX]

Come monitor di stato si può usare un Led pilotato da un SCR; alla presenza dell'impulso positivo l'SCR va in conduzione

accendendo il led e vi permane fin quando non gli viene tolta l'alimentazione con un eventuale pulsante NC.

L'SCR simula il relè con auto-ritenuta ma estremamente più veloce.

Modificato: 19 febbraio da NovellinoXX

[mc1988]

1 ora fa, NovellinoXX ha scritto:

Come monitor di stato si può usare un Led pilotato da un SCR; alla presenza dell'impulso positivo l'SCR va in conduzione

accendendo il led e vi permane fin quando non gli viene tolta l'alimentazione con un eventuale pulsante NC.

L'SCR simula il relè con auto-ritenuta ma estremamente più veloce.

Mi sembra una buona idea, collegare la tacca di zero sul gate dell'SCR.

[mc1988]

2 ore fa, Ale7676 ha scritto:

Intervenendo sui parametri riga nella schermata a terminale, non è possibile accettare ad esempio una minore “precisione “ dell’encoder ?

La risposta è no se il guasto risiede, come si sta sospettando, proprio nella tacca di zero, cioè se l'encoder non trasferisce più il livello logico alto (tensione positiva) sul canale Z per una volta al giro per la durata di un impulso. Quella che tu chiami "precisione" potrebbe invece essere, in qualche modo, legata alla risoluzione dell'encoder, cioè al numero di impulsi al giro trasmessi sui due segnali in quadratura sui canali A e B, che sono indipendenti dal canale Z (molti encoder quest'ultimo nemmeno lo hanno).

 

Ciao

mc1988

 

 

 

[Ale7676]

Da totale ignorante in materia sono sempre portato a ragionare per logica più che per conoscenza. 
Anche  perche molte volte mi è capitata ti che il problema non è la rottura di un componente costoso ma magari una sciocchezza. 
 

mi sono dato un occhiata di massima di come sono fatto questi encoder rotativi incrementali ottici, sul sito del produttore c’è materiale per una veloce infarinatura e a logica, mi sembra strano che abbia progressivamente smesso di funzionare solo il canale z. 
 

però ripeto sono solo sensazioni da profano.

 

nella catena di gestione di questo processo quali sono gli altri componenti coinvolti? Oltre ai cavi ovviamente.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Ale7676 ha scritto:

mi sembra strano che abbia progressivamente smesso di funzionare solo il canale z. 

 

I 3 canali sono generati da 3 sensori differenti ed hanno 3 interfacce differenti, quindi non c'è niente di strano se una di queste interfacce o sensori si guasta.

Oltre all'nterfaccia c'è il connettore il cavo di collegamento ed il connettore sul controllo di posizione. Poi, all'interno del controllo di posizione, c'è la circuiteria di interfaccia sino al microcontrollore che gestisce il posizionamento. Potrebbe essere un qualsiasi componente della catena ad essersi guastato. per questo sarebbe necessario verificare la presenza del segnale sino all'ingresso del posizionatore, tramite apposita strumentazione, ovvero tramite oscilloscopio.

Al limite la continuità e l'integrità del circuito di zero, lo puoi simuolare con un semplice pulsante collegato a +5V. L'anci la ricerca di zero, quando vedi che l'asse inverte il movimento, premi il pulsante, così simuli la marca di zero; il movimento dovrebbe cessare perchè l'asse ha considerato quell'impulso come zero. Se invece continuasse con la ricerca, il problema risiede o nel cavo-connettore, o nel sistema di controllo.

Se vuoi fare la prova preparati un circuitino composto da unresistenza da 1kohm circa con in parallelo un condensatore da 0,33µF (valori non critici). Collega il circuitino a 0V e al cavo che porta la marca di zero; poi colleghi un pulsante alla giunzione tra RC e cavo in modo che, premendo il pulsante, porti il tutto a +5V. Il gruppo RC serve a mitigare l'effetto dei rimbalzi del pulsante.

[mc1988]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Al limite la continuità e l'integrità del circuito di zero, lo puoi simuolare con un semplice pulsante collegato a +5V. L'anci la ricerca di zero, quando vedi che l'asse inverte il movimento, premi il pulsante, così simuli la marca di zero; il movimento dovrebbe cessare perchè l'asse ha considerato quell'impulso come zero. Se invece continuasse con la ricerca, il problema risiede o nel cavo-connettore, o nel sistema di controllo.

Questa mi sembra un'ottima idea.

 

 

 

Modificato: 20 febbraio da mc1988

[mc1988]

3 ore fa, Ale7676 ha scritto:

mi sembra strano che abbia progressivamente smesso di funzionare solo il canale z.

Considera che "canale Z funzionante" significa semplicemente che i circuiti elettronici dell'encoder trasferiscono il livello logico alto (+5V) sull'uscita Z per una certa durata seppur brevissima (impulso) per una volta al giro mentre tengono il livello logico basso (0V) sulla stessa uscita Z per tutta la restante durata del giro meccanico (cioè per "360° elettrici" meno l'angolo elettrico corrispondente all'impulso +5V); il contrario vale per il canale Z negato, quando esiste. E' possibile che "progressivamente" il livello di tensione sia diventato oscillante, instabile, magari scendendo sensibilmente sotto i 5V, oppure che sia diventata instabile la durata dell'impulso, magari riducendosi, oppure ancora che sia diventata instabile la "ripetitività cronologica dell'impulso" (ad es. non precisamente 1 volta al giro, ma meno), oppure ecc.

 

Ciao

mc1988

 

 

 

[Ale7676]

Perfetto, grazie tante a tutti delle delucidazioni. 
e delle possibile prove empiriche.

non sono molto ferrato in materia, ma sono per natura curioso e mi piace cercare di capire.

 

ascoltare chi ne sa di più di si presta a dispensare il proprio sapere è sempre un grande piacere.

 

grazie vi terrò aggiornati.

 

[Ale7676]

Ovviamente prima di procedere a sostituire lencoder cercherò di essere certo che sia veramente quello il componente difettoso.

 

Sto cercando un po’ in rete per capire i vari prezzi e vedo che si trovano anche encoder simili a prezzi vantaggiosi.

 

io ho individuato questa sigla sull’encoder.

 

el 63g2500z5/28p10x3 
 

Immagino identifichi le caratteristiche specifiche del prodotto. 
 

La domanda è: deve essere eventualmente sostituito con uno identico al 100% o ci sono caratteristiche ininfluenti che permettano di adattarne uno leggermente diverso?

 

 

[Livio Orsini]

2 ore fa, Ale7676 ha scritto:

Sto cercando un po’ in rete per capire i vari prezzi e vedo che si trovano anche encoder simili a prezzi vantaggiosi.

 

Io ti sconsiglio i "prezzi vantaggiosi" qualità e costi, purtroppo, sono proporziali. In genere i componenti acquistati a prezzi vantaggiosi hanno qualità svantaggiose.

Affidati a prodotti di produttori seri. L'encoder orginale è un prodotto che, per mia esperienza, è di qualità medio alta.

 

2 ore fa, Ale7676 ha scritto:

La domanda è: deve essere eventualmente sostituito con uno identico al 100% o ci sono caratteristiche ininfluenti che permettano di adattarne uno leggermente diverso?

 

Deve essere identico al 200% sia elettricamente sia meccanciamente! Specialmente se chi opera la sostituzione è persona che non è molto compotente in materia, come nel tuo caso. Sostituire il componente con uno simile, ma non identico, può riservare sorprese sgradevoli anche a persone esperte.

[mc1988]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

Deve essere identico al 200% sia elettricamente sia meccanciamente!

Concordo.

Se proprio vuoi cambiarlo senza testarlo, acquistane uno identico (stesso costruttore, modello, codice/sigla) e sarai certo di non avere sorprese (che potrebbero annidarsi sotto tanti aspetti diversi, i più comuni sono: tensione di alimentazione, pinout, presenza o meno della tacca di zero, presenza o meno dei segnali negati, uscita/interfaccia elettronica, sporgenza dell'albero, diametro dell'albero, ecc.).

 

 

 

[Ale7676]

Vorrei fare un passo indietro:

 

 

quando viene lanciato l’azzeramento all’accensione delle macchina,  in qualsiasi posizione si trovi la battuta, il motore  la porta contro lo switch, una volta toccato, inverte il senso di marcia per alcuni cm e poi da capo nel loop infinito  che ho descritto.

 
ma sia lo switch (a linguetta)  che la piastrina che lo incontra sono un accrocchio abbastanza artigianale. (Non fatto da me) lo switch tra l’altro si era allentato e si era spostato.

io stesso da quando è sorto il problema ho provato a posizionarlo in diversi punti, anche perché non ha una sede fissa univoca, ma scorre in un canale inferiore del profilato in alluminio che contiene il nastro che muove avanti e indietro la battuta controllata.

 

Insomma non da l’idea proprio di qualcosa di preciso. 
 

da qui mi è sorto l’amletico dubbio.

 

il punto di contatto con questo fine corsa deve essere preciso al millimetro? Se si sposta o si curva la linguetta può mandare in crisi la macchina? 
 

voglio dire: quale percorso logico utilizza macchina per trovare la sua posizione di zero? 
 

usa solo riferimenti interni all’encoder e la linguetta dello switch può essere in qualsiasi posto anche dieci cm spostata o è essenziale che sia in una posizione e ben precisa? 

Il dubbio mi viene perché se ad esempio a macchina spenta io spingo la battuta a mano, alla riaccensione la macchina non sa dove si trova, con la procedura di azzeramento ritrova il suo punto di riferimento. 
ma cos succede se lo switch è spostato? 
da quel poco che ho capito l’encoder misura le rotazioni e la tacca zero da un riferimento ogni giro.

ma se per posizionarsi alla quota di zero/riposo/preset che è 1485 mm usa anche lo switch come riferimento allora potrebbe esserci un problema su quello, che non è al suo posto.

 

Forse non mi sono spiegato bene bene, ma se usa il micro come valore di riferimento assoluto allora potrebbe essere lì il problema.

 

grazie 

 

 

 

[max.bocca]

Ci sono tester che hanno anche la memoria, io utilizzo un circuito che analizza se c'è un cambio e genera un bip.

Se non sbaglio fatto con 2 Ne555, e optoisolatori in ingresso per essere utilizzato a varie tensioni, sia Pnp che Npn.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Ale7676 ha scritto:

quando viene lanciato l’azzeramento all’accensione delle macchina,  in qualsiasi posizione si trovi la battuta, il motore  la porta contro lo switch, una volta toccato, inverte il senso di marcia per alcuni cm e poi da capo nel loop infinito  che ho descritto.

 

Tutto questo è corretto. Se trovasse la marca di zero si fernerebbe, invece non trovandola percorre più di una completa rivoluzione di encoder ed il controllore capisce che c'è un errore, quindi riporta il tutto sul fine corsa di zero e riprova, questo all'infinito. Anche questo è un difetto di progettazione del controllo perchè, di norma, si predispongono 5 tentativi totale, dopo il 5° ciclo senza esito positivo il sistema si blocca e da un allarme.

 

1 ora fa, Ale7676 ha scritto:

o stesso da quando è sorto il problema ho provato a posizionarlo in diversi punti, anche perché non ha una sede fissa univoca, ma scorre in un canale inferiore del profilato in alluminio che contiene il nastro che muove avanti e indietro la battuta controllata

 

Con questo fissi l'origine dell'asse. Non ha importanza che sia preciso prchè il controllo si azzera dopo aver incontrato la marca di zero. Se gli spsostamenti meccanici sono confinati entro una rivoluzione di encoder lo zero è immutato. Nei controlli fatti bene è poi possibile eseguire lo "zero pezzo", ovvero ti porti su una posizione del pezzo, in manuale, premi il pulsante di azzeramento, o con altro comando, e tutte le quote immesse per quell'asse considerano quel punto come l'origine.

 

1 ora fa, Ale7676 ha scritto:

o è essenziale che sia in una posizione e ben precisa? 

 

Come ti ho scritto sopra, lo zero vero lo fa la marca di zero. Se sposti il limite di oltre un giro di encoder si spsosta anche l'origine dell'asse.

 

1 ora fa, Ale7676 ha scritto:

Forse non mi sono spiegato bene bene,

 

Dipende come è fatta quella macchina. Dalla descrizione non si capisce. Se tu mettessi una fotografia della macchina ne spiegassi meglio il funzionamento, si potrebbe dare un parere più preciso.

 

32 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Ci sono tester che hanno anche la memoria, io utilizzo un circuito che analizza se c'è un cambio e genera un bip.

Se non sbaglio fatto con 2 Ne555, e optoisolatori in ingresso per essere utilizzato a varie tensioni, sia Pnp che Npn.

 

A cosa ti riferisci???

[Ale7676]

Aggiungo un paio di foto 

 

la riga/guida pezzo numero1 in foto ha all’estremità destra il motoriduttore con encoder( principale imputato ) pezzo numero 2.

alla estremità sinistra c’è il finecorsa pezzo 4 e il carrello scorrevole (battuta) comandato dal motoriduttore encoder che si posiziona per determinare la lunghezza del pezzo da tagliare, pezzo 3.

che attualmente entra in loop infinito. 
 

una cosa che ho notato è che spostando lo switch di fine corsa, anche grossolanamente ( cioè di qualche cm) il gioco di inversione di marcia del carrello alla ricerca dello zero cambia in ampiezza. 
 

ad esempio se lo sposto in un determinato punto il carrello tocca lo switch torna indietro un paio di cm poi ritorna verso lo switch e così via. 

se lo sposto diciamo di 4/5 cm, quando il carrello tocca lo switch e inverte la marcia anche per 20 cm comunque molto di più della posizione precedente.

in pratica l’ampiezza della manovra di inversione di marcia del carrello alla ricerca dello zero è variabile in funzione a dove trova lo switch.. 

come è possibile? Se la macchina non ha ancora effettuato l’azzeramento non dovrebbe essere indifferente dove trova lo switch? 
 

[Livio Orsini]

13 ore fa, Ale7676 ha scritto:

Se la macchina non ha ancora effettuato l’azzeramento non dovrebbe essere indifferente dove trova lo switch? 

 

Questo è un mistero, che si potrebbe svelare solo conoscendo nel dettaglio il sistema di controllo.

Hai provato a simulare la tacca di zero con un pulsante, come ti avevo suggerito?

Perchè a questo ounto c'è poco da discutere:l'origine delproblema, almeno nella sua causa, è chiaro rimane solo da individuare quale è il componente difettoso, per poi emendare il difetto.

Tutto il resto sono solo divagazioni che non portano ad alcun beneficio.

[Ale7676]

Purtroppo per fare prove che prevedano componenti elettrici/elettronici come quello del pulsante che simula la tacca di zero devo aspettare la collaborazione di un mio amico più ferrato in materia.

 

le domande che faccio è perché mi sono accorto negli anni, su altri macchinari,  che è più facile individuare l’origine del problema conoscendo il percorso logico che la macchina esegue durante determinate operazioni.

 

e in questo caso specifico ad esempio non mi è ancora chiaro che percorso logico venga applicato per azzerare questo asse.

 

Come fa la macchina a piazzare sempre la battuta in una determinata posizione, (nel mio caso 1485 mm) dopo il corretto azzeramento, se non ha riferimenti fissi? 

dal materiale che ho trovato in rete sul produttore dell encoder mi sembra di aver capito che la tacca di zero è una sola in un giro completo dell’albero.

 

eppure una volta toccato lo switch inverte il senso di marcia per un massimo di 1/4 di giro. 
E se la tacca di zero è nei restanti 3/4? 
 

 

 

 

 

Modificato: 22 febbraio da Ale7676

[Livio Orsini]

13 ore fa, Ale7676 ha scritto:

eppure una volta toccato lo switch inverte il senso di marcia per un massimo di 1/4 di giro. 

Un giro di cosa?dell'encoder o del motore?

Non hai un visualizzatore della posizione?

 

La logica di certe operazioni la si può conoscere nel dettaglio se, e solo se, si dispone delle inforamzioni di progetto del controllo dell'asse. Quasi certamente il controllo è effettuato da un microcontrollore, quindi sarebbe necessario conoscerne il firmware per poter conoscere i dettagli di funzionamento.

La filosofia della ricerca dello zero asse è come te l'ìho spiegata nel primo messaggio, è comuine a tutti gli assi ed è consolidata da decenni.

[Ale7676]

Un giro dell’albero del riduttore che comanda il nastro che movimenta la battuta, al quale è fissato in asse l’encoder.

 

cosa intendi per visualizzatore della posizione? 

 

 

 

[Livio Orsini]

1 minuto fa, Ale7676 ha scritto:

cosa intendi per visualizzatore della posizione? 

 

 

la visualizzazione della posizione è ... la visualizzazione dell posizione.🙂 Non c'è un visualizzatore che riporta la posizione dell'asse espressa in unità metriche?

[Ale7676]

Dal menu si pia accedere a questa schermata di movimentazione manuale della riga/battuta.

 

Ovviamente non terminando la procedura di azzeramento il valore sulla posizione reale e sbagliato.

 

ho notato che mentre lancio l’azzeramento, durante il percorso che la battuta fa per incontrare lo switch il lettore della posizione reale segue linearmente il movimento dell’asse ( pur non essendo corretto in senso assoluto mancando ancora l’azzeramento) poi quando tocca lo switch inizia ad impazzire visualizzando numeri a caso a raffica: molto alti poi molto bassi ecc ecc 

[Ale7676]

Oggi ho voluto fare una ulteriore prova.

 

Questa mattina ho acceso la macchina e l’ho lasciata accesa ferma tutto il giorno.

 

poco fa ho provato a lanciare l’azzeramento e l’ha preso al primo colpo.

 

Ora, io non mi intendo molto ne di elettronica ne di informatica applicata all’automazione, ma mi viene il sospetto che lo scarso utilizzo e i lunghi fermo macchina possano essere alla base di questo malfunzionamento.

 

all’avvio mi dice che la batteria del bios è caput.

Potrebbe essere quella? 

ci saranno altre batterie tampone in giro per la macchina che se scariche possono fare questi sintomi? 

 

[Livio Orsini]

13 minuti fa, Ale7676 ha scritto:

Potrebbe essere quella? 

 

Indirettamente si.

Quindi, a quanto pare, è un controllo assi basato su PC.

14 minuti fa, Ale7676 ha scritto:

ci saranno altre batterie tampone in giro per la macchina che se scariche possono fare questi sintomi? 

 

Non sappiamo niente di questa macchina! Conosciamo solo le informazioni, poche, che ci hai fornito. Con queste non è possibile darti una risposta.

Non hai un manuale di uso e manutenzione dell'apparecchio?

Comunque la prova che hai fatto esclude problemi all'encoder, al cablaggio ed all'interfaccia del controllore.

 

Dovresti dare qualche informazione in più, almeno marca e modello del sistema.

Non possiamo vedere la macchina, dipendiamo dalle informazioni che ci dai; se tu sei avaro di informazioni si fanno solo giri a vuoto. Ancora adesso non hai voluto/saputo spiegare che macchina è e come lavora, non hai messo enmmeno una foto d'assieme della macchina.

[Ale7676]

Purtroppo non ho nessun documento a corredo della macchina che è stata costruita nel 2006 dalla 

sac sueri di Modena 

la ditta produttrice è chiusa da anni.

 

si tratta di una tenonatrice automatica 

Serve per realizzare il “maschio” la spina che si usa per unire saldamente elementi in legno massello. 
 

https://files.hoechsmann.com/lexikon/pdf/original/sac_t4_t4tl_t5_2010_en_it_es_fr.pdf?lang=en