Attestazione Di Conformità Alla Lgs Previgente (pressa)

[prr.magrini]

In ditta è presente una pressa ante ' 96 , e pertanto si avrebbe bisogno dell'attestazione di conformità alla legge previgente ( in particolare al Dpr 547 e al Dlg 626) quacuno sa dirmi :

a) Quanto può costare indicativamente tale attestazione da parte di un libero professionista ?

E' vero che la responsabilità della sicurezza dell'intera macchina ricade sul libero professionista ?

[Hellis]

Dlgs 626?

Io direi di dare un'occhiata al Dlgs 359/99

Decreto Legislativo 4 agosto 1999, n. 359

"Attuazione della direttiva 95/63/CE che modifica la direttiva 89/655/CEE relativa ai requisiti minimi di sicurezza e salute per l'uso di attrezzature di lavoro da parte dei lavoratori"

pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 246 del 19 ottobre 1999

[FANT]

Attenzione che c'è una legge scaduta il 12 Novembre 2005 che richiede la messa a norma delle macchine ante 96.

Controllre molto bene quanto si scrive al fine di evitare autodenunce ( la perizia giurata è letta davanti al giudice !!! )

Mandi

[C.Gottardello]

x Fant

per cortesia mi passi gli estremi della legge ?

grazie

[serafinof]

niente di più che la legge 626

[prr.magrini]

Anch'io non ne so niente di questa legge oltre la 626 che impe il datore di lavoro che le macchine ante 96 senza marcatura CE siano sicure. ( ovviamente non lo potranno mai essere come quelle recenti...... ma qualcosa si deve fare)

Mi pare di capire che se dal 96 la pressa è in uso nella stessa azienda non occorre nessuna attestazione

alla legislazione previgente , bisogna solo che il datore di lavoro riagedui i dispositivi di sicurezza ( ad es. comando a 2 mani realizzato in cat 4 ecc.., inseriment di barriere ecc ) allo stato dell'arte

Ciao

[serafinof]

facciamo un esempio per assurdo :

tu chiami un professionista iscritto all'ordine 8quale ordine poi? e come ne definisci la competenza?)

ti fa la sua bella relazione nella quale dichiara che la macchina è conforme alla normativa previgente il 96, fatto salvo per gli adeguamenti imposti dalla 626, ultime modifiche.

Ma le manutenzioni? esiste un registro che attesti come la macchina sia stata mantenuta nelle ondizioni di sicurezza previste dal costruttore?

Serve il manuale almeno. E gli schemi elettrici che dimostrino che non sono state apportate modifiche.

di nessun tipo (salvo i componenti ).

secondo me se la macchina è vecchia, sono informazioni abbatanza difficili da reperire.

Io non giurerei un bel niente senza tutte queste info, ed altre che potrebbero venirmi in mente.

adegua la tua macchina, stando sul bordo di una nuova messa in servizio, e dimostri, in caso di incidente, che hai cercato di rendere più sicura la macchina, in base al progresso tecnologico 8frase amata da giudici ed avvocati).

alla peggio, verrai accusato di non aver rifatto la messa in servizio (marcatura CE) e ti sospenderanno la produzione di presse (che tu non hai)

[marcored]

Andiamo per ordine:

>In ditta è presente una pressa ante ' 96 , e pertanto si avrebbe bisogno dell'attestazione di conformità alla legge previgente (in particolare al Dpr 547 e al Dlg 626)

non c'è bisogno di un'attestazione a meno che tu non debba vendere questa macchina; al massimo, come si diceva negli altri post è necessario che la macchina sia adeguata a tale legislazione (al DPR 547); è necessario ricordare, inoltre, che anche per l'art. cod. civ. 2087 il Datore di Lavoro deve mettere a disposizione dei suoi lavoratori attrezzature che risultino sicure in funzione dello stato dell'arte e della tecnica

>Quanto può costare indicativamente tale attestazione da parte di un libero professionista? E' vero che la responsabilità della sicurezza dell'intera macchina ricade sul libero professionista ?

rispondo prima alla seconda parte, dicendo che la responsabilità di una macchina è del Datore di Lavoro e del Fabbricante (se non sono la stessa persona e se è possibile dimostrare che non siano state fatte delle modificazioni sostanziali, che le manutenzioni ordinaria e straordinaria siano state regolarmente eseguite...);

quindi potrai trovare dei professionisti specializzati in direttiva macchine che possono stendere un documento di conformità, ma starà poi al Datore di Lavoro eseguire gli interventi indicati, per non essere "fuorilegge" :ph34r: ...

un saluto

marco

[prr.magrini]

Sono d'accordo che la responsabilità in prima analisi è e sempre del datore di lavoro ....

però se questi ha un attestazione di conformità alla legislazione previgente firmata da un esperto in Direttiva macchine e a messo in atto tutti gli interventi che il medesimo esperto gli ha prescritto per adeguare le sicurezze allo stato dell'arte , cosa succede secondo voi se capita un incidente dovuto alla non sicurezza della macchina ? Penso che la responsabilità ricada sull'esperto che ha dimenticato ad esempio di prescrivere al datore di lavoro un adeguamento

[Hellis]

Che la responsabilità ricada sull'esperto non è previsto dalla legislazione vigente. Chi ne risponde a livello legislativo sono:

- Il Costruttore

- L'Utilizzatore (non inteso come Operatore, ma come colui che prende in carico la macchina).

Pertanto quando si consultano gli esperti, tenete in buon conto che quelli onesti e preparati vi spiegano che della loro consulenza, corretta o sbagliata che sia, non ne rispondono a livello legislativo nemmeno a volerlo.

Questo discorso vale per l'applicaione del DPR 547/55 e a maggior ragione per il Dlgs 459/96 (Direttiva Macchine).

Discorso diverso per le macchine che rientrano nell'allegato IV.

Lo stesso discorso dicasi per quelle aziende di service che offrono i pacchetti 'controllo delle funi' con firma del libretto Ispesl (mod I): comunque chi ne risponde è sempre il datore di lavoro, anche se ha firmato un'azienda terza con tanto di contratto di service.

[serafinof]

vero ma non del tutto :

senza citare esperti in direttiva macchine (cercateli in camera di commercio se esistono...), coloro che possono aiutarti sono quelli iscritti ad un'ordine e che in tale veste operano : sono le stesse persone che fungono da consulenti in tribunale e li uoi trovare in questi stessi elenchi

ci va il loro nome e timbro nella perizia, e li puoi chiamre in causa, fermo restando che son sempre problemi tuoi in caso di incidente!

[serafinof]

aggiungo che secondo me non serve a nulla comunque....

Mai e poi Mai un ddl scaricherà su latri le proprie responsabilità : può solo tutelarsi contro eventuali incidenti e dimostrare di averci messo il massimo dell'impegno

[prr.magrini]

<per l'art. cod. civ. 2087 il Datore di Lavoro deve mettere a disposizione dei suoi lavoratori attrezzature che risultino sicure in funzione dello stato dell'arte e della tecnica

Una pressa ante '96 non soddisfa ovviamente alla norma C di riferimento EN 692 che gode della presunzione di conformità per la Direttiva Macchine. Il problema spinoso è proprio cosa fare come minimo per riadeguarla allo stato dell'arte e della tecnica .

[serafinof]

La 626 titolo VIII ti da le risposte che cerchi

Non ti focalizzare sulla direttiva macchien (non è retroattiva e non può impedire l'uso di macchine antecedenti alla sua adozione.

[prr.magrini]

Scusa ma il titolo VIII cosa centra ; parla di rischi bilogici?

Se non erro è l'Art.1 "Misure generali di tutela" che devono spingere l'utilizzatore ad adeguare le macchine

e Art 35

[prr.magrini]

Per quanto riguarda gli ageguamenti di una macchina ante '96 da quello che so : l'impianto elettrico della macchina deve essere sempre adeguato allo stato dell'arte ( legge 186 '68) mentre la parte meccanica deve rispondere al DPR 547/55.

[marcored]

>Una pressa ante '96 non soddisfa ovviamente alla norma C di riferimento EN 692 che gode della presunzione di conformità per la Direttiva Macchine. Il problema spinoso è proprio cosa fare come minimo per riadeguarla allo stato dell'arte e della tecnica.

Il problema è davvero spinoso perche l'art. cod. civ. 2087 che ho citato non parla di compromessi (come magari si può leggere nei "considerando" della Direttiva Macchine); pertanto, dal punto di vista legislativo, se la EN 692 che tu citi è la norma armonizzata di riferimento per la macchina in esame, la macchina in esame deve essere adeguata interamente a quanto indicato (per quanto riguarda ovviamente gli aspetti di sicurezza). Visto che la norma è di applicazione volontaria e non cogente è possibile, tuttavia, implementare altre soluzioni che abbiano come effetto, tuttavia, il raggiungimento dello stesso livello di sicurezza offerto dalle soluzioni della norma.

un saluto

marco

[prr.magrini]

Questo equivale a buttare a mare l'usato, in quanto a mio parere è antiecomico riadeguare interamente una vecchia pressa alla norma di tipo C EN 692

[serafinof]

io però non sono d'accordo su un punto :

la legge dice che la pressa deve essere sicura, come lo stato dell'arte suggerisce.

La parola chiave è sicura:non credo che una norma tecnica sia l'unica via per comprendere se la pressa è sicura o meno, anche perchè la si riteneva sicura all'atto della costruzione e con la pubblicazione della 626 e dei suoi successivi adeguamenti, non è passato il concetto di rottamare, ma di revisionare e valutare le macchine vecchie.

Se lo stato dell'arte fosse dato solo dalle norme, una macchina fatta nel 2000 sulla base di una norma scaduta nel 2002, sarebbe pericolosa? Non lo credo!

La valutazione e le modifiche atte a rendere sicura la macchina non devono necessariamente seguire una norma armonizzata, a meno che non si configuri una nuova messa in servizio (ed anche in questo caso con dei limiti).

[Hellis]

Ehm Ehm

mmi permetto di risegnalare:

Decreto Legislativo 4 agosto 1999, n. 359

"Attuazione della direttiva 95/63/CE che modifica la direttiva 89/655/CEE relativa ai requisiti minimi di sicurezza e salute per l'uso di attrezzature di lavoro da parte dei lavoratori"

pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 246 del 19 ottobre 1999

in questo decreto si prendono in considerazione le macchine costruite prima del CE, e ne indica i requisiti minimi di sicurezza. Comunque a braccio posso affermare che se una macchina rispetta essenzialmente il DPR 547/55 si è già su un'ottima strada.

[marcored]

Ieri prima che si impastasse il collegamento al sito volevo scrivere questa risposta:

"L'adeguamento deve essere "solo" quello in merito alla sicurezza, non alle prestazioni e alle "performance" della macchina".

Leggevo tra l'altro stamattina una conferma di quanto dicevo ieri, ovvero (su ISL, gennaio 2006, nella sezione giurisprudenza): "uno dei principi ispiratori della più recente normativa antinfortunistica (è) quello che impone all'imprenditore il ricorso alla massima sicurezza tecnologica possibile, da raggiungere attraverso l'impiego di tutti i ritrovati e gli strumenti messi a disposizione dalla moderna tecnologia".

Comprendo e condivido che questo aspetto, come dice prr.margini, porta a grossi problemi dal punto di vista economico, ma nei costi della sicurezza la prevenzione sta diventando sempre più preponderante rispetto alla protezione e, come è noto, adeguare una macchina esistente piuttosto che pensarla, progettarla e costruirla perchè sia sicura comporta costi maggiori e minori prestazioni."

un saluto, buona giornata

marco

[roy_trg]

L'unica cosa che puoi fare è contattare un professionista che ti faccia un'analisi dei rischi per la macchina in oggetto , solo dopo avrai le basi da cui partire per capire che lavori dover fare per adeguarla..

Se poi il consulente ne capisce qualcosa allora saprà anche darti utili consigli pratici sulle modifiche da effettuare ...

Io sono del settore ma non dico per quale azienda lavoro per non fare pubblicità , posso però darti

un'idea dei costi :

Analisi rischi + stesura fascicolo tecnico costo medio 3000 euro se desideri anche il manuale d'uso e manutenzione allora aggiungi circa 1500 euro.

PS Confermo !!!!! La responsabilità è sempre del proprietario del macchinario e del costruttore , la consulenza è solo un aiuto efficace per dimostrare (in caso d'infortunio) che si è fatto il possibile per

rendere la macchina sicura

ciao

roy

[serafinof]

Maliziosamente :

1-fare il fascicolo tecnico di una macchina che non hai costruito e di cui non hai tutti i dati (sicuro come l'oro che non li hai) significa mettersi le scarpe senza calzini. Considerando poi chi non ti serve ad un tubo...

2-il manuale è per forza di cose uno di quei documenti da far realizzare al costruttore. se non lo fa il costruttore, parti essenziali quali le manutenzioni e le regolazioni non risponderanno ad alcunchè...

Si possono differentemente e correttamente fare l'analisi dei rischi che deve per forza associare delle soluzioni tecncihe ed un buon professionista ti da entrambe ed anche una metodologia di verifica.

Se poi, invece del manuale, vogliamo fare delle sensate procedure di uso e manutenzione....

[roy_trg]

Proprio perchè esistono sul mercato innumerevoli macchine di cui si è persa ogni documentazione è necessario tirare una riga e cercare di riportarsi in carreggiata , qundi con l'aiuto di un buon consulente ricostruire una documentazione cartacea decente , è ovvio che la partecipazione del cliente deve essere totale nel fornire tutta la documentazione necessaria vedi es . schemi elettrici ( se non si hanno si ricavano punto per punto ).

In assenza di un manuale d'uso e manutenzione , se ne può redigere un'altro con tutte le informazioni che si hanno a disposizione , non dimenticamoci mai che il datore di lavoro ha l'obbligo d'informare l'operatore sull'uso e manutenzione delle macchine che gli mette a disposizione ed il "manuale d'uso e manutenzione" è un'ottima base da cui partire per dimostrare davanti ad un giudice che si è fatto il possibile per rendere chiari i rischi della macchina.

ciao ciao

[serafinof]

quindi quello che serve è di fatto :

ridefinire l'utilizzo normale della macchina

fissarne i limiti e definirne i pericoli

calcolarne il rischio connesso

trovare le adeguate soluzioni ed implementarle, se necessario rifacendo parte della macchina

realizzare un manuale (che si chiama procedure operativa..) in cui all'itulizzatore si spiega come fare a lavorare evitando di farsi troppo male

realizzare una procedura operativa atta a stabilire le manutenzioni

tutte cose che un resp della sicurezza dovrebbe avere già in casa...

come ben sai quando si fa l'analisi dei rischi di una macchina il costruttore ti mette a disposizione un gran numero di documenti perchè devi entrare in contatto con la macchina e con quello che fa, devi capirla e criticarla. se la osservi solo dal punto di vista del cosa fa, fai un'analisi del rischio connessa alla lavorazione associata alla macchina

Io non sono in disaccordo sul sanare le situazioni a rischio, ma :

-bisogna dare nomi precisi a documenti precisi, perchè un manuale ha un peso 10 ed una procedura ha un peso variabile

-perchè se non hai la scheda delle manutenzioni non puoi risalire al circuito originario e non sempre le modifiche fatte mantengono un buon grado di sicurezza e quindi fare uno schema elettrico mettendo in bella il presente non adempie a quello che è lo scopo dello schema elettrico.