Amplificatore finale a valvole: consulenza

[stani]

Buongiorno a tutti,

guardando lo schema qual'è la funzione delle valvole 6SN7 e delle 5687.

Inoltre, sapendo che il segnale passa attraverso entrambe, quale delle due ha più influenza sul suono?

Scusate se sembrano domande stupide: vorrei l'opinione di chi "capisce" l'argomento, magari facendomelo capire con semplicità.

Grazie

 

Stanislao

[Livio Orsini]

Tutuute le valvole, anche i triodi finali, influiscono sulla qualità del suono.

Strana configurazione e schema disegnato in modo orribile!

Di che amplificatore si tratta? (marca e modello).

 

Tra l'altro bisognerebbe disporre dello schema completo per una miglior comprensione del sistema.

 

Il triodo 6SN7 funge da pre amplificatore; non capisco il secondo triodo messo con tutti gli elettrodi in corto circuito.

Il secondo doppio triodo 300B, con i due triodi parallelati, ha funzione di amplificatore pilota dello stadio finale.

Quale è la potenza dichiarata di questo amplificatore?

Modificato: 8 marzo da Livio Orsini

[stani]

7 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Tutuute le valvole, anche i triodi finali, influiscono sulla qualità del suono.

Strana configurazione e schema disegnato in modo orribile!

Di che amplificatore si tratta? (marca e modello).

 

Tra l'altro bisognerebbe disporre dello schema completo per una miglior comprensione del sistema.

 

Il triodo 6SN7 funge da pre amplificatore; non capisco il secondo triodo messo con tutti gli elettrodi in corto circuito.

Il secondo doppio triodo 300B, con i due triodi parallelati, ha funzione di amplificatore pilota dello stadio finale.

Quale è la potenza dichiarata di questo amplificatore?

Audio Note modello P3, potenza dichiarata 8/9 watt

[Ctec]

2 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Il triodo 6SN7 funge da pre amplificatore; non capisco il secondo triodo messo con tutti gli elettrodi in corto circuito.

A parer mio per usarne solo mezzo e non usare l'altra metà per l'altro canale, per aumentare la separazione... Soldi buttati nel cesso e calore inutile (fatemi capire in tal caso perché accendere il filamento della parte non usata...). Poi non vedo condensatori in ingresso. Quindi la linea G3 è a massa? E allora più che un preamplificatore mi pare un distorsore...

5 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Il secondo doppio triodo 300B, con i due triodi parallelati

Anche le resistenze e condensatori di catodo... Ma sì, copiaincolliamo senza verificare se un triodo singolo era disponibile per fare ciò. Oppure se non ne bastava uno doppio (per canale) per fare da pre e amplificatore di tensione finale. Mi pare che ci sia poca progettazione  e molta mitomania da audiofilo.

Il finale in corrente non mi torna per nulla. La tensione di alimentazione/trasformatore si richiude su G1? E la massa?

[stani]

Quindi le 6SN7 influiranno sul suono più che le pilota 5687 ? 

3 minuti fa, Ctec ha scritto:

A parer mio per usarne solo mezzo e non usare l'altra metà per l'altro canale, per aumentare la separazione... Soldi buttati nel cesso e calore inutile (fatemi capire in tal caso perché accendere il filamento della parte non usata...). Poi non vedo condensatori in ingresso. Quindi la linea G3 è a massa? E allora più che un preamplificatore mi pare un distorsore...

Anche le resistenze e condensatori di catodo... Ma sì, copiaincolliamo senza verificare se un triodo singolo era disponibile per fare ciò. Oppure se non ne bastava uno doppio (per canale) per fare da pre e amplificatore di tensione finale. Mi pare che ci sia poca progettazione  e molta mitomania da audiofilo.

Il finale in corrente non mi torna per nulla. La tensione di alimentazione/trasformatore si richiude su G1? E la massa?

Mi fai domande a cui non rispondere... E' semplicemente il mio amplificatore

[Ctec]

EH???? 8000€ per 8/9W e se poi non hai casse superefficientissime col cavolo che senti qualcosa? Mi chiamo fuori

[stani]

13 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Tutuute le valvole, anche i triodi finali, influiscono sulla qualità del suono.

Strana configurazione e schema disegnato in modo orribile!

Di che amplificatore si tratta? (marca e modello).

 

Tra l'altro bisognerebbe disporre dello schema completo per una miglior comprensione del sistema.

 

Il triodo 6SN7 funge da pre amplificatore; non capisco il secondo triodo messo con tutti gli elettrodi in corto circuito.

Il secondo doppio triodo 300B, con i due triodi parallelati, ha funzione di amplificatore pilota dello stadio finale.

Quale è la potenza dichiarata di questo amplificatore?

Quindi le 6SN7 influiranno sul suono più che le pilota 5687 ? 

[stani]

1 minuto fa, Ctec ha scritto:

EH???? 8000€ per 8/9W e se poi non hai casse superefficientissime col cavolo che senti qualcosa? Mi chiamo fuori

Figurati...non ho speso tutti questi soldi. Ce l'ho da qualche anno e vorrei sostituire le valvole (i miei diffusori sono 96 db e il volume mi basta - non sono un fissato)

[NovellinoXX]

La cosa più strana e' che nei disegni delle valvole, il filamento e' rappresentato tra catodo e griglia.

E' la prima volta che vedo le valvole disegnate in questo modo.

[stani]

18 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Tutuute le valvole, anche i triodi finali, influiscono sulla qualità del suono.

Strana configurazione e schema disegnato in modo orribile!

Di che amplificatore si tratta? (marca e modello).

 

Tra l'altro bisognerebbe disporre dello schema completo per una miglior comprensione del sistema.

 

Il triodo 6SN7 funge da pre amplificatore; non capisco il secondo triodo messo con tutti gli elettrodi in corto circuito.

Il secondo doppio triodo 300B, con i due triodi parallelati, ha funzione di amplificatore pilota dello stadio finale.

Quale è la potenza dichiarata di questo amplificatore?

questo è lo schema...non ho altro se non le mie misure

Non credo sia uno schema da elettrotecnico ma semplicemente uno schema per l'utente (di più non saprei dire).

Volevo solo opinioni/consigli da voi esperti 

[Ctec]

Questo è lo schema completo. Come ho scritto, ho dei dubbi che sia del tutto corretto (polarizzazione griglia della 6SN7).

Il discorso è che la preamplificatrice 6SN27, dato che lavora con un segnale più basso, deve essere con segnale/rumore migliore rispetto alla pilota 5687.

Essendo che comunque il segnale le attraversa entrambe, come dice Livio l'influenza è la medesima.

6 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

il filamento e' rappresentato tra catodo e griglia.

Penso sia un "licenza poetica" di chi ha disegnato lo schema. Fisicamente non è possibile.

[NovellinoXX]

4 minuti fa, Ctec ha scritto:

Penso sia un "licenza poetica" di chi ha disegnato lo schema

.... o chi ha riprodotto il disegno non capisce una cippa di valvole 😁

[stani]

Vi ringrazio.

Quindi inizierò sostituendo le 6SN7 e successivamente le 5687.

Io mi diletto molto bene a costruire, montare e smontare: ma copio e non so progettare!

Quindi se pensate ad una miglioria, disegnando lo schema, proverò a fare qualche modifica.

Grazie

 

[Livio Orsini]

13 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

E' la prima volta che vedo le valvole disegnate in questo modo

 

Se le stranezze dello schema si limitassero a questo...L'autore di questo disegno dovrebbe essere frustato sulla pubblica piazza e le foto della fustigazione, ingrandite a poster, appese in tutti gli uffici dove si disegnano schemi elettrici, come monito agli schemisti.😉

 

11 minuti fa, Ctec ha scritto:

Penso sia un "licenza poetica" di chi ha disegnato lo schema. Fisicamente non è possibile.

 

Andrea sei veramente buono a definirla "licenza poetica"😄

 

Comunque tutti quei componenti e tutto quel calore per soli 8/9 W mi sembra proprio un un insulto al buon senso.

Ho anche dei dubbi sulla qualità del suono.

[stani]

15 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Se le stranezze dello schema si limitassero a questo...L'autore di questo disegno dovrebbe essere frustato sulla pubblica piazza e le foto della fustigazione, ingrandite a poster, appese in tutti gli uffici dove si disegnano schemi elettrici, come monito agli schemisti.😉

 

 

Andrea sei veramente buono a definirla "licenza poetica"😄

 

Comunque tutti quei componenti e tutto quel calore per soli 8/9 W mi sembra proprio un un insulto al buon senso.

Ho anche dei dubbi sulla qualità del suono.

Effettivamente c'è tanto calore durante il funzionamento. Per quanto riguarda il suono devo dire che non mi dispiace: con i diffusori appropriati però

[Ctec]

Un single ended in classe A pura, ovviamente scalda. Butta via il 90% se non di più dell'energia in calore. Ovviamente sono molto contento che ti piaccia. E' la cosa importante.

Io sui valvolari (è ho anche un finale a valvole, classiche EL84 in classe AB) ho sempre nutrito dei dubbi. Sinceramente, non sono a parer mio affatto dinamici come un buon transistor (o mosfet). Caldi si, piacevolmente distorcenti, ma alla lunga sconvenienti (valvole durano poco, perdita di efficienza, calore inusitato, dimensioni e pesi di finali assurde).

Un classe AB ben progettato e costruito può dare delle soddisfazioni notevoli a prezzi e consumi decenti.

Siccome sono curioso, hai modo di mettere foto dell'interno dell'apparecchio, magari anche delle piste dello stampato?

 

Per la domanda, le preamplificatrici dovrebbero essere meno "sovrapilotate" e quindi avere un minor consumo del catodo (o meglio del suo rivestimento emettitore) e una placca non deteriorata, anche perché generalmente alimentata più bassa. Per cui dovrebbe avere vita più lunga. Le pilota, invece, sono un po' più stressate nel lavoro, per cui forse alla luce di ciò sono quelle da cambiare prima. Per non dire le finali, che in quanto anche a dissipazione sono particolarmente deteriorabili. Ma costano anche una follia (ho visto anche più di 1000€ a coppia per originali WE oramai fuori produzione da quasi 40 anni...). 

[Livio Orsini]

3 ore fa, Ctec ha scritto:

Un single ended in classe A pura, ovviamente scalda.

 

Io sto facendo un classe A pura di potenza simile, con Mosfet finale, compreso il generatore di corrente. Strumentalmente la risposta è molto buona. Non avrà la tipica distorsione di armoniche pari dei valvolari, per cui il suono è ancora gradevole anche distorsioni di qualche percento, però è molto più compatto, non ci sono esaurimenti dei componenti attivi, scalda molto meno e pesa molto ma molto meno. Se proprio voglio vedere un po' di roba illuminata ci posso mettere qualche LEDs.😀

[Ctec]

Grande, Livio. Sono curioso, quando è pronto, se puoi, pubblicalo. Non sono sinceramente mai stato un grande amante dei single ended, ma non si finisce mai di imparare.

Io ho perso la mano nella progettazione di potenza analogica, facevo roba (scarsa) negli anni '80, ma perlopiù push-pull. Oramai analizzo solo circuiti di altri...

[Livio Orsini]

12 minuti fa, Ctec ha scritto:

Grande, Livio. Sono curioso, quando è pronto, se puoi, pubblicalo

 

Non so se lo finirò. Inizio tanti lavori per il piacere di farli poi, quando il prototipo funziona  a dovere, abbandono il progetto per passare ad altro perchè mi viene a noia.😜

In questi ultimi 4 anni ho terminato, realizzando la versione finale che oltrw a funzionare era presentabile, solo 4 progetti dei forse 30 che ho iniziato.

Forse è una forma di rivalsa di quando dovevo fare per forza anche quello che non mi divertiva.☺️

 

Comunque se ti interessa, posso mandarti gli schemi delle due versioni su cui sto lavorando: uno a transistors e l'altro con operazionale e mosfet.

 

Il progetto va a rilento perchè ora son tutto preso da un'altro lavoretto e mi sto scontrando con i problemi di un display TFT da 2.8" che non riesco a sfruttare tutto.

Modificato: 8 marzo da Livio Orsini

[stani]

Il 08/03/2024 alle 13:01 , Ctec ha scritto:

Un single ended in classe A pura, ovviamente scalda. Butta via il 90% se non di più dell'energia in calore. Ovviamente sono molto contento che ti piaccia. E' la cosa importante.

Io sui valvolari (è ho anche un finale a valvole, classiche EL84 in classe AB) ho sempre nutrito dei dubbi. Sinceramente, non sono a parer mio affatto dinamici come un buon transistor (o mosfet). Caldi si, piacevolmente distorcenti, ma alla lunga sconvenienti (valvole durano poco, perdita di efficienza, calore inusitato, dimensioni e pesi di finali assurde).

Un classe AB ben progettato e costruito può dare delle soddisfazioni notevoli a prezzi e consumi decenti.

Siccome sono curioso, hai modo di mettere foto dell'interno dell'apparecchio, magari anche delle piste dello stampato?

 

Per la domanda, le preamplificatrici dovrebbero essere meno "sovrapilotate" e quindi avere un minor consumo del catodo (o meglio del suo rivestimento emettitore) e una placca non deteriorata, anche perché generalmente alimentata più bassa. Per cui dovrebbe avere vita più lunga. Le pilota, invece, sono un po' più stressate nel lavoro, per cui forse alla luce di ciò sono quelle da cambiare prima. Per non dire le finali, che in quanto anche a dissipazione sono particolarmente deteriorabili. Ma costano anche una follia (ho visto anche più di 1000€ a coppia per originali WE oramai fuori produzione da quasi 40 anni...). 

Ecco la foto. A parte l'alimentazione, tutto il resto è cablato in aria con cavo unipolare in argento (sotto ll stampato).

Tutto quello che dici lo condivido (anche perché è vero) Mi piace molto il modo di porgere la musica (più che altro credo sia più un feticcio). Se devo proprio godere uso un altro finale push pull con le valvole finali 807 che mi fa godere tanto.

[NovellinoXX]

Roba da audiofili 

[Ctec]

Ok, da che vedo della scheda pre, ci sono due resistenze (una per canale) che a schema non sono riportate, e probabilmente sono loro che danno polarizzazione alla griglia. Altrimenti, mi sono bevuto il cervello (il che è parecchio possibile) e non è vero che cambiando il volume si cambia la polarizzazione (guardate lo schema: a volume zero rimane solo la 1k verso massa...). Se al limite qualcuno di più esperto di me (ci vuole poco) mi spiega come altrimenti funziona...

Bella componentistica, condensatori MKP della Vishay ottimi, resistenze Beyschlag (ora Vishay) che son diventate purtroppo rare da trovare (film metallico)...

In tutto ciò sinceramente il mamuth sopra il trasformatore di alimentazione stona alla grande. 

[Livio Orsini]

30 minuti fa, Ctec ha scritto:

e non è vero che cambiando il volume si cambia la polarizzazione (guardate lo schema: a volume zero rimane solo la 1k verso massa...).

 

La polarizzazione di griglia non si ottiene con il resistore di griglia, anche perchè la corrente di griglia è nulla(sono passati più di 60 anni ma certe cose non le dimentico😀). La resistenza di griglia serve per ancorare la griglia a potenziale 0V o massa.

Essendo un triodo, la corrente di catodo è identica alla corrente di anodo. Il resistore tra catodo e massa avrà una tensione ai suoi capi, proporzionale alla corrente aniodica, quindi il catodo è positivo rispetto alla griglia; questa tensione negativa di griglia determina la polarizzazione.

C'è anche una contro reazione di corrente di serie che stabilizza il punto di lavoro a riposo. Il resistore di catodo, non è bypassato da alcun condensatore, quindi la contro reazione ha effetto anche sul segnale in alternata. Quindi l'amplificazione dello stadio vale, grosso modo, il rapporto tra resistenza anodica e resistenza catodica ===> 20000/600 ==> 33,33.

Il fatto di avere il potenziometro di volume con il cursore direttamente in parallelo al resistore d'ingresso di 0,47 Mohm non ha alcuna influenza sulla polarizzazione del tubo.

 

Quello che mi colpisce è quel misto di "ricchezza e povertà" di questo apparato.

Non si è badato a spese su certa componentisca, anzi a mio parere in alcuni casi si son gettati i danari nell'immondizia, per poi insererire alcune soluzioni miserevoli, come il mammut sul tafo di alimentazione e la soluzione della dispozione interna con il lato destro(guardando la foto) costipato mentre il sinistro è vuoto.

Da un'idea di un montaggio raffazzonato ad libitum del momento.😖

[Ctec]

12 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

la corrente di catodo è identica alla corrente di anodo.

Eh, già, questa è la frase chiave. Sulle valvole (e non solo) rammento davvero poco (fine anni '70). Senza fare calcoli, mi pareva ad occhio che la tensione negativa di griglia fosse poca per gestire un segnale di ingresso normalmente di 1Vpp, senza apprezzabili distorsioni. Per quello infatti più sopra avevo definito lo stadio quasi un distorsore. Magari se ho tempo farò un po' di conti per vedere quanto è. Comunque allora è misteriosa quella resistenza in più che fisicamente c'è ma non è a schema (ci sono anche due ponticelli di filo).

[Livio Orsini]

2 ore fa, Ctec ha scritto:

Comunque allora è misteriosa quella resistenza in più che fisicamente c'è ma non è a schema (ci sono anche due ponticelli di filo).

 

Potrebbe essere una pezza messa all'ultimo momento