Marcatura Ce Quadri - Marcatura CE quadri

[marcy3000]

Se una ditta realizza un quadro elettrico di distribuzione e/o automazione, utilizzando tutti materiali marcati CE, può apporre sul quadro la propria targa con relativo simbolo CE?

L'aver apposto tale targa cosa comporta in termini di prove eseguite sul quadro previste dalla normativa?

grazie

[prr.magrini]

Il quadro deve avere passato le prove di tipo da laboratori specializzati.

Tu devi fare le prove individuali con uno strumento dal costo non esorbitante , le prove da fare sono descritte nella EN 60439 per i quadri di distribuzione e nella EN 60204 per i quadri macchina.

Attenzione ricordati che la marcatura CE significa la conformità alla Direttiva Bassa Tensione

Nei quadri Macchina la conformità a 3 direttive Bassa Tensione, Macchine e EMC

Buon lavoro

[Piero Azzoni]

Se una ditta realizza un quadro elettrico di distribuzione e/o automazione, utilizzando tutti materiali marcati CE, può apporre sul quadro la propria targa con relativo simbolo CE?

quale e'/sarebbe il senso di un marchio CE su un quadro di distribuzione?

[prr.magrini]

il quadro di distribuzione è un componenete dell'impianto elettrico e pertanto come tutti i componenti va marcato CE ai sensi della direttiva BT sotto la responsabilita' di chi lo costruisce

che deve stabilire la Icw del quadro , se rientra nei limiti di sovratemperatura ecc..

( Si può consultare in merito il libro di Carrescia “Quadri elettrici”)

Ciao

[serafinof]

Al di la del libro di carrescia, basta consultare le due Direttive di riferimento ossia la bassa tensione LVD e la compatibilità elettromagnetica EMC.

Diciamo che la 60439 da la presunzione di conformità in maniera trasversale alle due direttive.

la 60204 non è la norma tecnica dei quadri bordo macchina, dell'equipaggiamento elettrico delle macchine e quindi il quadro elettrico dovrebbe rispondere ad entrambe (deve rispondere).

tuttavia è facile notare che la 60204 e la 60439 hanno requisiti davvero simili tanto che dimostrarne una si ottine anche la due

Tuttavia quello che secondo me deve essere evidenziato è che, se io realizzo un quadro elettrico che poi verrà usato da latri 8è ad esempio il quadro per cantieri) direi che ha anche un senso pratico reale

diversamente se realizzo un quadro per poi usarlo per me stesso (ad esempio un impianto bordo macchina) o lo realizza per conto di (lavoro in subappalto) la marcatura può essere demandata (non fatta) a colui che realizza la marcatura della macchina nel suo complesso.

siccome diversamente gli impianti elettrici non vengono dichiarati conformi ai sensi di alcuna direttiva, per rispondere al requisito della 46/90 che tutti i componenti dell'impianto doveno essere marcati CE, anche il quadro va marcato.

che poi è una cosa davvero banale da fare...

io però sottolineo quanto segue : fare dei test emc su un quadro non ha molto senso in quanto (ribadito anche ieri in un incontro del CEI) CE+CE=2CE e non a CE

Regola tecnico matematica numero 1

[marcored]

Non riesco a capire l'affermazione :

"fare dei test emc su un quadro non ha molto senso in quanto (ribadito anche ieri in un incontro del CEI) CE+CE=2CE e non a CE"

Le prove di compatibilità elettromagnetica devono essere fatte obbligatoriamente?

E nel caso in cui sia un semplice quadro a bordo macchina, l'utilizzo di componenti marcati CE installati conformemente alle indicazioni dei rispettivi fabbricanti non mi garantisce la rispondenza alla direttiva EMC?

un saluto

marco

[Piero Azzoni]

scusate, forse sono io che non capisco, riprendiamo da capo, di cosa stiamo parlando :

quadri di distribuzione di energia ?

quadri di automazione di impianto ?

quadri di bordo macchina ?

cio' chiarito, ferme restando le eventuali diverse opinioni, e' sicuro che parliamo della stessa cosa

[marcy3000]

Sostanzialmente la situazione è la segunte:

- una ditta x grossi volumi di lavoro fa realizzare sia quadri di distribuzione che quadri di automazione a terzi, però vuole apporre sul quadro la targhetta di identificazione propria (tensione, matricola,CEI 17-15/1, ecc.).

Gli obblighi x legge x quanto riguarda dichiarazione di conformità e qualt altro del quadro quali sono?

Bisogna avere strumenti tarati x misure di isolamento... ecc.?

-discorso a parte x i quadri a bordo macchina

[serafinof]

mi rendo conto rileggendomi, che mi sono espresso come un cane pazzo

ed allora mi rispiego

una apparecchiatura assiemata di manovra e sezionamento (alias quadro elettrico) è un prodotto che deve rispondere, da solo, alla direttiva EMC ed alla direttiva LVD.

quando il quadro di manovra e sezionamento viene incorporato in un impianto elettrico, essendo questo un'installazione fissa non immessa sul mercato, la linea guida alla direttiva EMC spiega che non è necessario marcarlo CE.

e lo sapevamo tutti.

Quando un quadro viene utilizzato in una macchina (come definita nell'opportuna direttiva) diventa parte dell'equipaggiamento elettrico della macchina, che risponde (sempre volontariamente) alla 60204.

Siccome l'oggetto messo sul mercato è la macchina, non è necessario che il quadro sia marcato CE.

Si può richiedere che il quadro sia marcato CE, ma sottolineo che il quadro dovrà essere dichiarato conforme alla LVD, in quanto non è una macchina! Posso sicuramente applicare come norma tecnica armonizzata la 60204.

Se il quadro verrà venduto direttamente (il termine precise è IMMESSO sul mercato) dal costruttore, questi deve dichiararne la conformità : l'esempio che a me viene più facile è quello dei quadri da cantiere.

La EN 60349 (detta norma quadri) al suo interno ha diversi punti che riescono a coprire sia la direttiva LVD che quella EMC (di cui parlerò dopo) ed ha anche alcuni requisiti comuni alla 60204.

Una cosa molto discussa e critica è il concetto che se usati tutti componenti marcati CE collegati come indicato dal costruttore degli stessi, la 60439 afferma che il quadro è conforme alla direttiva EMC.

Dico che la cosa è solo parzialmente vera perchè, se uso solo componenti quali interruttori differenziali, magnetotermici, etc effettivamente il disturbo che possono provocare è banale, minimizzato inoltre dal fatto che questi cosi emettono in massima parte quanto intervengono, ossia quando non gliene frega a nessuno se la tv non si vede, perchè tanto non hai più la tensione.....

Non è vero nel caso ci siano degli elementi che possono emettere : termostati elettronici, timer elettronici, etc etc.

In effetti nessun costruttore può pensare di darti tutte le informazioni necessaria a mitigare gli eventuali disturbi che si generano a causa del cablaggio.

La 60439 prevede in effetti dei test di EMC, ma cita solo le norme di riferimento e non il set-up e quindi mi uno fa due prove (mal fatte) e non vede noente e si stufa e non le fa più.

Ecco perchè ci sono state critiche su questa interpretazione della norma (non solo comunque).

La 46/90 (perchè c'entra pure lei...) dice di usare componenti idonei nella realizzazione di un impianto elettrico, secondo la regola dell'arte, che di fatto è l'applicazione delle norme CEI ed UNI pertinenti, fra cui appunto la 60439 per il quadretto di casa vostra...

La volta precedente dissi che, l'applicazione dritta per dritta di questa interpretazione è per me eccessiva : un installatore non costruisce un quadro elettrico se non per usarlo in un impianto elettrico, che essendo un impianto fisso non dovrebbe rispondere alla regolamentazione circa la libera circolazione delle merci nella comunità, che è alla base della marcatura CE. Permango della mia opinione, ma siccome non vale nulla, fino a prova contraria direi che il quadro deve rispondere alla sopracitata norma tecnica, anche se semplicemente installato in un impianto elettrico. A vantaggio il fatto che non fa richieste pazzesca tale norma.

A questo punto ho detto che un quadro deve rispondere di per se a due diverse direttive e che esiste una norma tecnica armonizzata che gli da la presunzione di conformità. Poi, a seconda dei vari impieghi, potrebbe dover rispondere ad altri requisiti.

per dimostrare che il mio quadro è conforme alla 60439 non è necessario andare in un laboratorio : ci si va se non si hanno le necessarie strumentazioni. Non servono consulenti, se non forse la prima volta per capire un pò. Serve solo mestiere e la giusta strumentazione. Serve inoltre un modo per lavorare correttamente.

ecco tutto

[marcored]

>Una cosa molto discussa e critica è il concetto che se usati tutti componenti marcati CE collegati come indicato dal costruttore degli stessi, la 60439 afferma che il quadro è conforme alla direttiva EMC.

Premetto che non conosco la norma 60439, pensavo che la conformità EMC di un insieme di componenti marcati CE fosse un'applicazione dell’approccio modulare, attuato secondo i criteri esposti al punto 15.2.2 della "Guida all’applicazione della Direttiva 89/336/CEE" versione inglese, edizione 1997, emessa dalla Direzione III della Commissione Europea (valida SOLO per le macchine, tuttavia).

Tuttavia, se ho capito bene , nella EN 60439 c'è scritto esplicitamente che vale anche per tutti i quadri elettrici?

un saluto, buona giornata

marco

[serafinof]

Secondo me vi sfugge un punto fondamentale :

la guida alla 89/336 e la 60439 dicono ESPLICITAMENTE che i vari componenti, marcati ai sensi della direttiva 89/336 devono essere connessi come da istruzioni e con le limitazioni d'uso del caso.

Traduco :

la 89/336 prevede la presunzione di conformità alle norme armonizzate o il ricorso ad un OC.

Supponiamo il primo caso per semplicità.

siccome io posso produrre un inverter per N+1 applicazioni, non è detto che il comportamento elettromagnetico di quel componente nella mia specifica applicazione sia corretto e conforme.

L'esempio classico che si fa è la lunghezza dei cablaggi e/o la posizione dei filtri, per i quali esistono puntuali esclusioni ai test riportati in una norma armonizzata. Purtroppo è raro trovare nei componenti le limitazioni d'uso del caso.

Alcune direttive (es. automotive e medicale) impongono con forza la descrizione elettromagnetica del componente.

Inoltre da un punto di vista tecnico questa leggenda è una gran balla : andate in laboratorio e provate per credere.

Un bellisimo PLC di nota marca, incorrettamente installato, emetteva come Radio Maria!

A conferma la 60439 hanno ricevuto grosse critiche al proposito e la 60204 IMPONE che l'equipaggiamento elettrico delle macchine risponda alla 5008x (ora 61000-6-x).

La teoria dei sub assemblies ha delle forti basi tecniche e teoriche, che in alcuni casi vengono correttamnte aplicate mentre in altri (vedi le macchine) sono una lettura di comodo (nessuno si ricorda mai di citare la frase che dice "secondo le istruzioni del costruttore e con le limitazioni da lui imposte").

Ma siccome tali informazioni sono randomiche e spannometriche....

Altro punto fondamentale è il senso della direttiva EMC e della sua guida applicativa.

La direttiva 89/336 impone 3 vie per raggiungere la conformità ed in particolare (escludendo apparacchi compresi nella RT&TE) cita la via delle norme armonizzate (fare i test rilevanti) o la creazione di un FT costruttivo in cui si descrive le modalità impiegate per ottenere la conformità.

In tale FT deve essere compreso un TR o un Certificato redatto da un OC.

Applicahiamolo alle macchine soprattutto quelle di grandi dimensioni :

non ci sono norme di prodotto o sono di difficile approvazione ergo applico l'articolo 10.2

io costruttore realizzo un FT e lo sottopongo ad un OC il quale accetta le valutazioni fatte (esempio il famoso CE + CE) perchè ritiene che sia rispettato il principio della direttiva. Sottolineo che non entra in merito alle scelte, se la documentazione fornita è chiara completa e pertinente.

Ora chiedo : è questo il processo che i costruttori seguono ? per esperienza, tranne le macchine in allegato IV ( e nemmeno tutte....) no!

Sempre la guida evidenzia come in certune applicazioni quelli che apparentemente sono considerati come elementi EMC passivi, possono diventare attivi.

Parlando con franchezza : metà di quelli che assembla e vende parti di macchina, se ne infischia della direttiva EMC e come ben sapete (scritto a lettere di fuoco anche nella guida) è a sola responsabilità del costruttore (finale) la conformità a tutte le direttive applicabili.

concludendo senza polemica : se vogliamo applicare la guida (che comunque non ha caratteristica di legge) bisogna applicarla in toto e non solo l'articolo di proprio interesse.

Purtroppo alcuni fantomatici consulenti non dicono tutta la partita.

Il motivo è che storicamente le macchine sono "gestite " dal settore meccanico e la guida stessa dice in maniera forse polemica che le conoscenze fortemente meccaniche del settore potrebbero non garantire una corretta valutazione del comportamento elettromagnetico del componete e per tale ragione esiste l'articolo 10.2

[marcored]

Concordo con quanto detto da serafinof, in particolar modo su due cose:

• il fatto che i componenti devono essere installati secondo le istruzioni e tenendo conto delle limitazioni date dal Fabbricante
• il fatto che, però, non tutti i Fabbricanti offrono in maniera esaustiva l'indicazione delle limitazioni dei propri apparecchi

Quindi, come si deve comportare chi assembla macchinari?

Se ho capito bene, è sufficiente compilare un FT in cui indico i componenti utilizzati, le modalità di assemblaggio e inviarlo per presa visione a un ON?

Grazie per la spiegazione, penso che questo sia un tema normativo importante sul quale soffermarci.

un saluto e buona giornata

marco

[serafinof]

c'è un errore di fondo che mi permetto di segnalarti perchè è fondamentale : ossia devi trasmettere il fascicolo tecnico della costruzione ad un Organismo Competente e non ad un O.N.

Motivo della puntializzazione : per il Nuovo Approccio, gli O.N. non posso essere altro che sterili valutatori, diversamente gli OC, data la complessità della materia, posso realizzare di comune accordo con il costruttore un percorso implementando il FT con un Technical Report.

La partita è così definibile :

CE = (K1ce + K2ce)K3

dove CE è la conformità della macchina (impianto) finito e ce quella dichiarata dal costruttore del singolo componente.

K1 e K2 rappresentano le informazioni date dal costruttore circa il comportamento elettromagnetico del componente. Possono anche essere pari a 0 in caso di assenza di informazioni mentre sono pari ad 1 se tutte le info sono disposonibili (ne parleremo in un'altra occasione semmai). L'assegnazione del valore di K è data dalla confidenza con il componente

K3 è la valutazione della topologia e tipologia dei componenti, ivi comprese le connessioni reciproche e con l'esterno. Il valore assegnato a K3 è dato dalla confidenza con le tecniche di stima e la conoscenza della macchina. Può essere 0 per layout nuovi oppure 1 per layout collaudati.

Ti prego di notare come questa pseudo formula consideri i casi in cui in un layout consolidato (k3 =1) cambi dei componenti, oppure come cambiando il layout senza variare i componenti, non ottieni comunque CE

partendo da questo punto. è fondamentale reperire delle informzioni sui componenti : alcune possono essere derivate dalla ddc.

partendo dalle norme citate nella ddc(che poi siano state applicate o meno dipende dalla confidenza) puoi estrapolare delle indicazioni circa il comportamento elettromagnetico atteso nell'intorno del componente

Applichi ove presenti le regole e le limitazioni imposte dal costruttore.

se non presenti, combinando fra loro gli ambineti elettromagnetici ottenuti dalle valutazioni, riesci a darti delle autolimitazioni (abbastanza spannometriche).

a questo punto ti sei fatto delle regole di cablaggio e di installazione dei componenti.

in base alla caratteristiche fisico-geometriche della macchina, valuti le mutue interazioni e gli effetti del layout, applicando le regole di base per limitarne gli effetti previsti in tale modo.

tutta questa manovra in realtà è difficle e viene spesso risolta in una check list di 10-15 punti progettuali combinata con alcune prove atte a comprendere il comportamento

le prove sono un punto essenziale : infatti valutare il singolo componente con le norme armonizzate è per che fa le macchine uno scivolone tecnico importante : con prove ad HOC si risolverebbe tutto il macello di cui sopra

tali prove, spiegate e motivate nel FT e se del caso concordate con l'OC, unite al procedimento progettuale seguito, sono la base per comprendere se effettivamente ci si deve aspettare una bassa emissione

questa gran baracca non è una cosa semplice da fare, ma esiste in n varianti tutte basate sui valori che assegni ai vari k : più i k tendono ad 1 e più è vera la relazione ce+ce =CE.

Ai tempi incui ero responsabile di un OC, con un paio di aziende inziammo a determinare tali k e le prove sui prodotti che implementavano tale teoria, pur non essendo perfetti, erano decisamente incoragginati

esistono dei programmi di simulazione : costano un botto, ti piantano il PC, necessitano di modelli ed alla fine sconfessano il punto fondamentale che non tutti gli effetti parassiti sono previsti. Ergo devi perdere tempo ad insegnare al simulatore.

invece se usi il simulatore sui componenti, fai un bel lavoro (fai tendere K1 e K2 ad 1).

in seno al CT 210 provai (ci ho rinunciato) a proporre una guida.

Forse con la nuova direttiva qualcosa nascerà

siccome l'argomento mi interessa anche come raccolta dati per motivare le mie affermazioni in sede di comitati spontanei, se vuoi continuare qui sfondi una porta aperta

[marcored]

Grazie per i chiarimenti, penso di aver capito quanto affermi, sei stato molto chiaro e mi hai, pertanto, chiarito parecchie cose!

Riassumendo, visto che così vedo se ho davvero capito, se io ho n elementi di un sistema, la conformità EMC dell'insieme dipende da n variabili (quelle che dipendono a loro volta dalle informazioni e dalla conoscenza dei singoli elementi) più una (quella che dipende da quali e come gli elementi sono assemblati fra di loro), corretto?

Una volta fatta questa valutazione io so quanto mi discosto dall'idealità (quella in cui marco CE subito) e, a questo punto, studio il sistema o a tavolino (in cosa consistono le checklist di cui parli?) oppure con delle prove stabilite insieme all'Organismo Competente, io stendo il Fascicolo Tecnico, l'Organismo Competente stende il suo Technical Report e solo ora posso dichiarare la conformità alla direttiva EMC del mio insieme, corretto?

Grazie per la pazienza, un saluto.

marco

[serafinof]

sostanzialmente si

non sempre serve stendere il technical report

infatti in alcuni casi è sufficiente il certificato redatto dall'OC, qualora ad esempio sia palese la correttezza del metodo oppure esista già un TR.

Le analisi a tavolino sono pura astrazione teorica, anche se qualcuno continua a spacciarle per vere : le variabili al contorno sono troppe per generalizzare la soluzione

Infatti date n variabili ho bisogno di n equazioni indipendenti per risovere il sistema e non è mai realmente (almeno con mezzi di comune utilizzo) arrivare a tale raffinatezza. Che comunque sarebbe l'equivalente del dare le perle ai porci.

Le check List sono il risultato di studi, raccolte bibliografiche e prove sul campo e quindi, almeno in piccola parte, sono il pane di chi lavora nel settore : l'ING. C. del CT 210 per dare info simili chiede sberle da 2000 euro a botticina (a salire se la botta sale) e non ha esperienza se non nelle TLC (dove è davvero un draghetto).

Prove ed esperienza ti daranno la tua CL

devo dire per incoraggiarti che diverse aziende (due in particolare ) con ci collabora hanno tratto giovamento ed ora vanno da sole in questa direzione portandola a livelli anche eccessivi.

Quello che ottengono è :

1-una diminuzione dei fault di sistema in collaudo e quindi minor tempo di revisioni

2-una diminuzuine dei faul in servizio e quindi una qualità più alta del prodotto

3-una successo dell'80% delle prove in laboratorio su prodotti nuovi e quindi riduzione delle spese in tal senso

4-una confidenza del 90% su un prodotto consolidato con alcune modifiche di funzionamento e componeti e quindi la possibilità di personalizzare il prodotto senza intoppi

Infatti devi considerare che il software è un componente della macchina che incide pesantemente.

[marcored]

Grazie, almeno in questo modo il quadro procedurale è chiaro!

Ancora un saluto.

marco

[alanel]

E adesso ho capito perchè i cinesi ci stanno facendo il c,,,!!!!!!!!

[serafinof]

FALSO

i Cinesi ci fanno il coso perchè gli italiani per guadagnare due euro si prendono la briga di garantire per loro

e la finanza ha pochi mezzi per verificare tutto

comunque sfido chi volete a dimostrarmi la corretta applicazione della 89/336 nella maggioranza delle aziende italiane

[alanel]

Era proprio il concetto che volevo evidenziare .

Io spendo migliaia di EURI per certificare le apparecchiature secondo le direttive e poi

quando vado a vendere mi dicono che il prodotto xyz costa la metà ed è marcato

CE ( china export ) .

roba da cambiare mestiere .

Le direttive EMC sono poi quanto di più assurdo possa essere concepito da mente umana;

tanta carta e poca sostanza.

un saluto a tutti

[serafinof]

io non so che prodotti fai e quindi non esprimo giudizzi mirati

ma che la compatibilità sia costosa è un falso mito sparso all'epoca in cui nessuno faceva niente ed un laboratorio costava 1000 euro / ora ( all'epoca quasi 2 milioncini)

esistono strade LEGALI per risparmiare, per certi prodotti

ma non penso tu ti riferisca ad un elettromedicale....

oppure ad un automotive...

poi chiariamo una cosa :

spendo 2000 euro in prove e sfrutto i risultati per 1/10 ed allora è un costo

spendo 2500 euro ma li sfrutto a dovere ed ecco che acquista valore tutta la baracca.

io vorrei continuare ad insistere che il costo è relativo alle conoscenze che uno ha sull'argometo : più sai muoverti e meno costi hai

parola di scout

[cajabas]

ciao a tutti..

bisogna distinguere fra

-dichiarazione CE(la fa il costruttore)

-attestato CE (lo fa un ente terzo preposto su un prodotto campione)

-certificato CE(lo fa un ente terzo preposto su prodotti campione una tantum)

Se ad esempio tu assembli un quadro BT di distribuzine ti basta il livello più basso e cioè la dichiarazione

Agli schemi alleghi un foglio con scritto:

Ditta esecutrice

Quadro BT N° matricola

Cliente

Descrizione Oggetto:es.Q.Gen

Questa dichiarazione si riferisce ed è conforme alla normativa CEI EN 60439-1

in base a quanto previsto dalla direttiva (se applicabile) Direttiva bassa tensione CEE73/23-93-68

Direttiva Compatibilità Elettromagnetica CEE 89/336

Firma

Fatto ciò sei più che a posto!!

[serafinof]

cajabas direi che non hai seguito bene il filo del discorso...

perchè la dichiarazione di conformità è l'evidenza di tutto un processo fatto dal costruttore.

tale processo può prevedere a scelta del costruttore almeno due strade per le direttive LVD ed EMC.

la discussione era in proposito a voler adempiere correttamente a quanto richiesto dalle due direttive, osservando in modo critico i vari percorsi possibili.

e siamo ovvimante sfociati nei costi

che si azzerano se non fai una prova che sia una.....

[Ger8s]

Salve, un vostro consiglio.

Desiderando attrezzasi di apparecchiature e riferimenti tecnici per verifiche di compatibilità elettromagnetica (strumentali o progettuali, comunque in autonomia) per valutare la rispondenza di macchinari estesi, ma non definibili fissi, cosa si consiglia? Rispettivamente per:

1. Riferimenti tecnici (norme, guide, manuali, modulistica ecc..);

2. Strumentazione.

Elementi che possano essere utilmente usati anche dopo la prossima entrata in vigore della EMC Directive 2004/108/EC, prevista per il 2007.

Macchinario esteso intendo:

• che occupa anche diverse decine di metri quadrati;

• se serve, con Q.E. non direttamente a bordo macchina;

• talvolta con qualche apparecchiatura elettronica autoprodotta.