alimentare piu tapparelle con 1 pulsante interbloccato. FATTIBILE o no? un articolo dice di no....

[realista]

salve a tutti ho trovato questo articolo online che sconsiglia cio https://petardo.over-blog.it/2021/05/come-comandare-2-motori-di-tapparella-elettrica-con-un-unico-interruttore-o-pulsante-interlacciato.html

mi chiedo il motivo dietro a quel ragionamento. l'autore dice:

Contrariamente a quanto si possa pensare, la soluzione piu' banale, che consiste nel collegare direttamente i quattro fili dei 2 motori, non e' fattibile, come recitano i disegni sulle istruzioni di montaggio dei motori delle tapparelle (Fig.2).

Fondamentalmente questo perche' tramite i fili non alimentati durante il funzionamento, che ora sarebbero connessi assieme, i 2 motori possono interagire (uno dei due puo' cioe' alimentare l'altro) causando un malfunzionamento nella zona dei fine corsa meccanici.

 

a me sembra una supercazzola, un problema inesistente. è tanto semplice entrambe i motori hanno i cavi di terra e neutro per fatti loro, anche ponticellati.
poi se premi il pulsante su, dai fase a L1 di entrambe e vanno su...  quando premi pulsante giu dai fase a L2 e vanno giu.  non vedo niente che "interagisce"..... o che "uno alimenta l'altro...". entrambe prendono corrente dal pulsante.   

pero costui ci ha scritto un articolo con tanto di schema con 2 rele' per risolvere il problema, magari sa pure il fatto suo, ma chiedo a voi piu tecnici di me, chi abbia ragione.

 

inanzitutto ho una carenza di fondo: NON SO se mentre si almenta una fase (salita) del motire vi è anche la fase attiva (che parte dal motore) di discesa. per capirci, mentre gira su la tapparella se metto multimetro tra neutro e fase di discesa, vi è corrente? ma anche ci fosse a chi darebbe fastidio? cioe se i motori fossero alimentati in serie sarebbe corretto, ma in parallelo come puo avvenire che la fase entrante in L1...esca e vada ad alimentare L2? quest ultima arriva al pulsante che é aperto...

quando si preme su, si alimenta r2.  ora se su r1 ci sia tensione oppure no, è ININFLUENTE saperlo. tanto finche il pulsante è premuto , r1 non è mai in contatto con la fase, quindi NON alimenti sia la salita che la discesa
il problema dell'articolo nasce dal fatto che secondo chi lo scrive, se da r2 e r1 partissero due fili per alimentare due motori, ci sarebbe un "problema" che io personalmente non colgo

 

ps; girovagando in rete ho trovato ad esempio chi voleva domotizzare con uno shelly (chiedeva riguardo cio), un UNICO pulsante (aggiuntivo a quelli per ogni tapparella) che l'ELETTRICISTA gli ha posto al centro di casa, per comandare da un unico posto tutte le tapparelle.   le cose sono due o quell elettricista  è un ignorante (magari come me) oppure ha pienamente ragione (l'utente non ha mai lamentato problemi di tale configurazione, scriveva solo riguardo la domotizzazione di tale pulsante)

[patatino59]

Il comando di più tapparelle deve essere effettuato tramite relè (o contatti) di fase salita e fase discesa indipendenti per ogni tapparella.
Mettendo in parallelo brutale tutti i motori, si alimentano per induzione anche le fasi che dovrebbero rimanere disalimentate.
Poi si possono comandare le bobine di tutti i relè di salita o di tutti i relè di discesa assieme.

[Maurizio Colombi]

Ci sono i citofori, i termostatici, le paraboliche... e i pulsanti interlacciati!

Tutti apparecchi di nuova concezione.

[Livio Orsini]

Questo è un argomente più aadatto alla sezione domotica, dove trasferisco la disscussione.

[realista]

quindi mi sembra di capire, che alimentando una fase del motore di salita, "si alimentano per induzione anche le fasi che dovrebbero rimanere disalimentate" detto in parole povere, esce la fase anche dal cavo motore dove dovrebbe arrivare corrente dell'altro pulsante  di discesa?
ammetto la mia ignoranza, ma è una cosa che avviene sempre, ed in tutti i motori? cioe per capirci ma vi è proprio la 230v sul capo dove pensavo non dovrebbe esserci?

facciamo che qualche elettricista anni fa abbia fatto con il mio metodo errato diverse abitazioni cosi, di fatto qualcosa va in corto? o si parla piu di cose che potrebbero avvenire, ma che magari nella vita di tutti i giorni su 10 installazioni  almeno 8 o 9 non danno il minimo problema? per capire.

sara che essendo digiuno di induzione ecc, a me sembra un principio parecchio difficile da avvenire, l'induzione avviene per VICINANZA dei due cavi giusto? perche nel 99.9% dei casi uno dal pulsante parte con un unico corrugato del 16 o 20mm, ma se uno portasse due corrugati per ogni motore? l'induzione sfido avvenga se ci sono almeno 1cm di lontananza tra le due fasi (salita/discesa) che partono dal puls interbloccato . inoltre l'induzione non è proporzionale agli ampere che passano? un cavo che porta 0.6A per un motore da 140w di motore quanta induzione puo generare su un cavo vicino anche stesse nello stesso corrugato.....  perche se cosi fosse quando in un corrugato passa il 2.5mm per la linea prese, che si alimenta indirettamente qualsiasi cavo, persino neutro, che sta nella stesso corrugato?   perdonatemi se dico magari molte fesserie ma per me sono dubbi reali 😀

Modificato: 22 marzo da realista

[patatino59]

Ho erroneamente parlato di induzione, ma è un vero collegamento in parallelo di avvolgimenti appartenenti a motori differenti !
Nel campo della domotica, attuatori per tapparella possono benissimo avere più canali, e ogni canale ha la sua coppia di relè, ovviamente interbloccati per definizione.

Quando si aziona un comando generale, si attiveranno solo tutti i relè di un verso (salita oppure discesa, per esempio) e mai l'altro verso
Mettendo in parallelo tutti i motori, la fase alimentata si troverà collegata in serie alla fase non alimentata attraverso uno o più motori, e l'effetto può andare dal ronzio, al movimento indesiderato, fino alla bruciatura di uno o più motori

[realista]

cio che non capisco, è se alimento un motore con neutro e filo L1, quando gira si alimenta anche L2?
continuo a non capire perche se alimento solo la sallita di 1 o 5 motori (facendo partire dal pulsante interbloccato 5 cavi per la salita.... + altri 5 per la discesa) dovrebbe alimentarsi anche l'altra fase di discesa.

rifacciamo lo stesso discorso dei motori con le lampadine ed un pulsante interbloccato (è una ipotesi). se premo su (e tengo premuto) si accendono ipotesi 5 lampadine. se premo giu si aggendono altre 5 lampadine (10 totali).  perche se premo le prime 5, dovrebbero alimentarsi le altre 5?  ok che l'esempio è diverso non sono motori, ma cio che DEVO capire è: se il motore possiede cavo N + L1+L2  e con un interruttore chiudo il circuito tra N e L1 .... si alimenta o no anche L2? senza sapere cio..... non posso capire. nella mia testa L2 rimane senza tensione (cioe il giravite cercafase restererbbe spento)

Modificato: 23 marzo da realista

[miazza]

Ti consiglio di lasciare perdere l'alimentazione in parallelo di più motori.

In teoria tutto funziona perché la fase alla fine è in comune così come il neutro e tu puoi comandare due tapparelle contemporaneamente con due pulsanti diversi quindi se li colleghi tutti allo stesso pulsante non dovrebbe succedere nulla.

 

Quando alimenti L1 alimenti anche L2 perché il motore è lo stesso (c'è solo un avvolgimento con un neutro in comune): se lo alimenti da una parte gira in un senso e se lo alimenti dall'altra gira nell'altro.

 

Il vero problema è che poi le 2 tapparelle hanno dei fine corsa diversi e comandarle insieme diventa un problema.

Io le comando insieme con ALEXA avendo messo 2 interruttori SONOFF dedicati e con una regola vocale che le comanda contemporaneamente.

Modificato: 4 aprile da miazza

[click0]

si può e non si può

ma dipende dal motore e da quanti ne alimenti in parallelo

i costruttori, solitamente, danno un numero massimo di motori alimentabili assieme di 3/5 unità, ma esistono motori che non accettano nessun motore in parallelo

 

la cosa si presenta simile, anche con i motori plurivelocità (ventilconvettori ) i quali danno un numero massimo di motori gestibili in parallelo sotto lo stesso comando plurivelocità

 

Modificato: 4 aprile da click0

[piergius]

Il 23/3/2024 alle 23:11 , realista ha scritto:

se alimento un motore con neutro e filo L1, quando gira si alimenta anche L2 ?

Anzi, per meglio dire, gira se si alimenta anche L2 .

Alimentando un solo avvolgimento il Motore non riesce a girare e finisce per bruciarsi !

Come i Motori per Cancelli, quelli per Tapparelle hanno 2 Avvolgimenti di Lavoro identici ;

derivano dal Motore Bifase : per far ruotare il Campo Magnetico che trascina l' Indotto,

devono essere alimentati  contemporaneamente con 2 Tensioni sfasate tra loro ! 

Questo si ottiene mediante un Condensatore collegato tra i Capi liberi degli Avvolgimenti  . 

-

Con le Lampadine il paragone è troppo semplificato ! 

Le Lampadine non sono abbinate a Coppie con 5 Condensatori, altrimenti si noterebbe

un funzionamento ben diverso . 

Non ci sono i Fine corsa et cetera . 

-

Buona serata ! 

[miazza]

14 ore fa, piergius ha scritto:

.... per far ruotare il Campo Magnetico che trascina l' Indotto,

devono essere alimentati  contemporaneamente con 2 Tensioni sfasate tra loro ! 

A me questa cosa non torna tanto. L1 e L2 sono alimentati in maniera alternata (mai contemporaneamente) tramite la fase (che è una sola).

La fase arriva al doppio pulsante e poi L1 e L2 sono collegati ai 2 pulsanti. Quindi L1 e L2 non sono mai alimentati contemporaneamente.

Questo almeno nei motori che ho in casa mia. Per scrupolo ho collegato un multimetro a conferma di quanto detto sopra.

 

Il motore è uno solo con il neutro al centro e a seconda dalla parte da cui lo alimenti inverte il campo magnetico che lo fa girare.

Questo almeno quello che mi torna per i motori che ho in casa.

 

[Livio Orsini]

Questo è lo schema di inserzione di un motore, che fa anche la funzione che serve per alzare e abbassare gli avvolgibili.

Al posto dei contatti dei due relè, con interblocco, puoi mettere due semplici pulsanti, con contatto di scambio, normalmente aperti.

Come si vede dallo schema, per far girare il motore in un senso o nell'altro bisogna alimentare un capo dell'avvolgimente ausiliario, a cui è collegato il condensatore, scambiando lato dell'avvolgimento, si scambia anche il senso di rotazione. I due lati dell'avvolgimento sono sempre in tensione; uno è direttamente alimentato da rete, l'altro tramite condensatore.

Questo schema è valido per motori in cui avvolgimento primario ed ausiliario sono eguali.

Se vuoi alimentare più tapparelle con un solo pulsante devi realizzare, per ogni motore, uno schema simile con 2 relè, poi con un'unica coppia di pulsanti, vai a comamdare i relè così puoi avere la contemporanea apertura o chiusura di più avvolgibili.

 

 

 

 

PS. In questo schema, i due relè risultano sempre alimentati. Nella realtà in serie alle due bobine bisogna inserire 2 contatti NO che rappresentano i 2 comandi.

Modificato: 13 aprile da Livio Orsini

[piergius]

Il 4/4/2024 alle 10:39 , miazza ha scritto:

Quando alimenti L1 alimenti anche L2 perché il motore è lo stesso

se lo alimenti da una parte gira in un senso e se lo alimenti dall'altra gira nell'altro

Mi riferivo all' utilizzo dei classici Motori Monofase ad Induzione  :

14 ore fa, piergius ha scritto:

per far ruotare il Campo Magnetico che trascina l' Indotto,

devono essere alimentati  contemporaneamente con 2 Tensioni sfasate tra loro ! 

Questo si ottiene mediante un Condensatore collegato tra i Capi liberi degli Avvolgimenti

Dalla Rete  l' unica Fase alimenta 2 Rami :

- un Avvolgimento  direttamente 

-  il Condensatore in Serie porta all' altro Avvolgimento la Tensione sfasata di 90°, simulando

la 2^ Fase del Motore Bifase . 

Lo sfasamento tra le due Correnti e la  differente posizione degli Avvolgimenti permette

di far ruotare il Campo Magnetico . 

-

Attualmente i vari Produttori possono adottare soluzioni differenti :

ad esempio,  dei Finecorsa basati sulla Corrente assorbita invece di quelli meccanici

Oppure un Microinverter che alimenta un piccolo Motore Trifase, in uso anche in vari

Elettrodomestici . 

- Quindi bisogna attenersi alle Istruzioni di installazione . 

- 

Buona giornata ! 

[piergius]

Nel caso particolare di 2 Motori, esistono Commutatori Doppi, come suggerisce ROBY 73 :

 

-

Ciao ! 

[cmarino]

io ho appena montato due tapparelle elettriche, e oltre al comando wifi, le controllo (entrambe) con lo stesso pulsante. Non è interbloccato, è un pulsante wireless (RF) a batteria, è bastato associare il trasmettitore a entrambe le centraline wifi(+rf)e con un solo pulsante faccio partire l'interazione "apri" o "chiudi" o "stop". Potresti risolvere così. Invece dell'alimentazione "brutale" da tasto interbloccato che alimenterebbe due tapparelle, potresti metterci due controller da 10 euro (rf) e al posto del pulsante  interbloccato ci metti un tasto wireless (rf)

[realista]

alla fine non ci ho capito tanto di questi tecnicismi, ho soltanto capito che per non sbagliare ....1 tapparella = un comando. Oggi ho montato una tapparella elettrica su un rele smart zigbee preso su aliexpress, e va bene. nessun doppio comando ecc, anche se secondo me andrebbe pure bene ma effettivamente i blocchi motori sarabbero differenti anche se non penso sia un problema enorme.
per chi è curioso sulla placca  zigbee ho questa.

[Edoardo 007]

Dai un occhiata ai Sonof Dual 3, sono eccezionali per l'automazione delle tapparelle e costano poco meno di 10,00 l'uno.

Io ho 5 tapparelle automatizzate con dei relè urmet (yokis) e le gestisco al 99% da remoto in quanto è una villa che ho lontano dalla mia prima casa.

Questi relè sono disposti uno per tapparella e pulsante dedicato, più un pulsante generale all'entrata che le alza e le abbassa tutte, che allo stesso mi sono collegato con la centrale di allarme per alzarle e abbassarle da remoto (app allarme) contemporaneamente (per far prendere aria alla casa e far entrare un pò di sole l'inverno) ma sono stati montati male e mi fanno diventare matto, tanto che sto pensando di buttare via tutto e mettere questi 5 sonoff dual 3, devo solo capire se con questi 5 sonoff, riesco a utilizzare ancora il pulsante generale per gestirle sia in loco che da remoto tutte e 5 insieme che per me è fondamentale.

 

[bugifa]

Scusate se è banale, ma vorrei essere sicuro di avere capito bene.

 

Volendo comandare 3 tende con un unico pulsante, è corretto mandare in parallelo le uscite del pulsante a (per es.) 3 Shelly che in uscita comanderanno ognuno una tenda?

 

In questo modo da pulsante si muoverebbero tutte e 3 insieme, ma da app potrei controllarle separatamente.

 

Grazie!

 

[Alessio Menditto]

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