Tra L'incudine E Il Martello - quale corrente di corto circuito?

[hfdax]

Salve a tutti.

Ho l'impressione di essere incappato in un bel capestro normativo. Passo subito a spiegare.

In ossequio alle prescrizioni della norma CEI 64-8/313.1.2 mi rivolgo all'unità operativa di zona dell'ENEL distribuzione per accertare il tipo di distribuzione e la correte di corto circuito presunta nel punto di consegna, non prima di aver verificato personalmente con apposito strumento il valore di quest'ultima, risultato: circa 970 A.

Il tecnico ENEL mi risponde che il sistema è di tipo TT, cosa che già davo per certa, e che si, il valore da me rilevato è sostanzialmente corretto ma lui mi fornisce come valore su cui basarmi per la relizzazione dell impianto 16KA giustificandolo così: "...perchè sa, i nostri impianti di distribuzione non restano sempre uguali, e se un domani dovessimo modificarli il valore potrebbe aumentare anche fino a quei livelli...".

A questo punto comincio ad avvertire un fastidioso senso di vertigine, il mio senso di ragno mi avverte che sto per ficcarmi in una situazione senza uscita ma mi sono messo in testa di provare a fare le cose secondo tutte le regole con la massima pignoleria per vedere se è possibile per l'installatore mettersi in regola e al sicuro da ogni possibile contestazione.

Allora chiamo il mio fornitore per sapere quanto costa un magnetotermico per centralino domestico P+N a due moduli con potere di interruzione di 20KA. aspettandomi già una cifra iperbolica. Ma ecco la sorpresa:

- Non esiste. devi andare sui dispositivi destinati all'uso industriale costo 70€ al pezzo, e comunque non saresti a norme poichè:

1) sono costruiti rispettando criteri normativi fatti per i dispositivi industriali, diversi da quelli dei dispositivi destinati al settore domestico,

2) non hanno il marchio IMQ o altro equivalente che le norme prescrivono.

E comunque è assurdo pensare che un punto di consegna alimentato da un sistema TT possa raggiungere quei valori di Ik. Grazie tante, già lo sapevo, peccato che l'ENEL non lo sa.

Parliamo di dispositivi Siemens ma mi assicura che lo stesso vale per le altre marche (non ho verificato).

Allora, mentre comincio a sentire il terreno che mi traballa sotto i piedi decido di chiamare L'USL, ufficio impianti, e parlo con un loro tecnico. Un signore con un simpatico accento meridionale, molto gentile e che sembra anche molto competentei mi spiega, che l'ENEL non deve darmi il valore di Ik che forse in futuro si potrebbe avere ma forse no. ma il valore della corrente di corto effettivo attuale.

Se in futuro dovesse cambiare sarà l'ENEL a dover avvertire gli utenti affinchè possano adeguare i propri impianti.

perfetto.

e adesso che faccio?

Il dato che mi serve l'ENEL non me lo da spontaneamente, devo estorcerlo?

D'altra parte la norma mi impone di riportarlo nella relazione tipologica.

Se mi baso sul valore che ho rilevato strumentalmente dichiarandolo nella documentazione cosa rischio in caso di incidente dovuto ad un guasto all'impianto?

Che ne pensate?

Scusate la lungaggine ma vi assicuro che ho sintetizzato al massimo.

[ing.bennyp]

Ho l'impressione di essere incappato in un bel capestro normativo.

Ciao, hfdax......devo dire che te la sei proprio cercata

In ossequio alle prescrizioni della norma CEI 64-8/313.1.2 mi rivolgo all'unità operativa di zona dell'ENEL distribuzione per accertare il tipo di distribuzione e la correte di corto circuito presunta nel punto di consegna

Vada per la Icc presunta nel punto di consegna, ma era proprio necessario chiedere il tipo di distribuzione, non potevi desumerla da solo?Perchè hai chiesto conferma se eri certo che il sistema di distribuzione fosse u TT?

non prima di aver verificato personalmente con apposito strumento il valore di quest'ultima, risultato: circa 970 A.

Questa è la prima azione sensata, scusa la franchezza

Il tecnico ENEL mi risponde che il sistema è di tipo TT, cosa che già davo per certa, e che si, il valore da me rilevato è sostanzialmente corretto ma lui mi fornisce come valore su cui basarmi per la relizzazione dell impianto 16KA giustificandolo così: "...perchè sa, i nostri impianti di distribuzione non restano sempre uguali, e se un domani dovessimo modificarli il valore potrebbe aumentare anche fino a quei livelli...".

Con la bocca uno può dire ciò che vuole, l'esperienza, però, dovrebbe farti discernere ciò che è giusto da ciò che non lo è. L'unico dato certo che hai è il valore della corrente di corto circuito monofase misurata sperimentalmente, che vale all'incirca 1 kA. Da che cosa dipende tale valore?

Dalla taglia del trasformatore in cabina, da cui ricavi immediatamente il valore della Icc alle sbarre secondarie e da tutto quello che c'è a valle delle sbarre (cavi di energia). Ovviamente quanto più lontana è la cabina dal punto di consegna, tanto più lungo è il cavo e tanto più diminuisce la corrente di corto circuito presunta nel punto di consegna, così come sezioni piccole limitano la Icc rispetto a sezioni maggiori.

Ti sto forse annoiando con la mia dissertazione, allora ti faccio subito un esempio:

supponiamo che in cabina ci sia un trafo da 1 MVA, la Icc alle sbarre vale 23 kA, se sei così sfortunato che la cabina sta nel sottoscala del tuo stabile e diciamo che sei a circa 20 m dal quadro generale, e la montante enel è da 16 mmq, la corrente di corto circuito trifase nel punto di consegna vale 6 kA, quella monofase ovviamente è più bassa. Ma in pratica, il trafo in cabina è molto piu' piccolo, la cabina è molto più distante, la montante non sarà da 16 mmq, ma piu' piccola di sezione, per cui arrivi ai valori ci corrente di corto che hai misurato. Ergo un MT con PA da 4,5 kA va più che bene.

Se poi si dovessero avere ampliamenti futuri ti porti ai 6 kA che ho ipotizzato.

SEGUE

[ing.bennyp]

....ma mi sono messo in testa di provare a fare le cose secondo tutte le regole con la massima pignoleria per vedere se è possibile per l'installatore mettersi in regola e al sicuro da ogni possibile contestazione.

E qui sta il problema,il progettista non deve essere pignolo, deve operare conoscendo le leggi dell'elettrotecnica, ma deve avere sempre un occhi vigile su quella che è la realtà installativa. Se fosse capitato a me sentirmi dire la Icc potrebbe anche diventare 16 kA avrei riso fino alle lacrime.

Allora chiamo il mio fornitore... con potere di interruzione di 20KA.... Non esiste.

Certo che non esiste chi realizza quei dispositivi li realizza per venderli, li realizza per casi reali.

E comunque è assurdo pensare che un punto di consegna alimentato da un sistema TT possa raggiungere quei valori di Ik.

Infatti....

Grazie tante, già lo sapevo, peccato che l'ENEL non lo sa.

No, lo sanno....tanto che i loro MT sono al max da 6 kA, ti sei chiesto il perchè?

....decido di chiamare L'USL, ufficio impianti, e parlo con un loro tecnico.

Sbagliare è umano, perseverare è diabolico.....non ti era servita la lezione

D'altra parte la norma mi impone di riportarlo nella relazione tipologica.

Ecco bravo, riporta il valore da te misurato specificando che in partenza hai utilizzato un 4,5 kA per tener conto di eventuali potenziamenti del trafo in cabina e cambi di sezione delle montanti

Se mi baso sul valore che ho rilevato strumentalmente dichiarandolo nella documentazione cosa rischio in caso di incidente dovuto ad un guasto all'impianto?

Sta tranquillo e fidati, se sei disposto a dividere a metà con me quanto guadagni mi posso impegnare anche ad assumermi la responsabilità completa nel caso di incidente dovuto ad una corrente di cto cto che eccede i 4,5 kA ipotizzati

Scusate la lungaggine ma vi assicuro che ho sintetizzato al massimo.

Lungo per lungo.....sono stato più lungo di te

Ciao, Benny

[hfdax]

Ciao Benny, anzitutto grazie per avermi risposto in modo cosi chiaro ed esauriente, non solo ti scuso la franchezza ma ti ringrazio anche poiché per carattere preferisco i discorsi chiari a quelli “indorati”. Nel post precedente ho omesso senza volerlo di dire che non sono un progetttista ma un installatore. Verissimo che me la sono cercata, ma l'ho fatto apposta. In realtà sapevo, o per meglio dire immaginavo a cosa andavo incontro, mi sono espresso così per rendere l'esposizione un po' umoristica, meno tediosa. Ma in realtà il problema che mi ponevo è duplice.

Il primo è prettamente tecnico, e qui devo dire che il tuo intervento è stato fondamentale. Concordo con tutte le cose che hai detto, tra l'altro alcune sono state davvero chiarificatrici. Ho fatto altri impianti e mi sono sempre regolato come tu mi hai consigliato anche se onestamente, pur convinto di operare correttamente dal punto di vista della buona tecnica, in fondo ho sempre avuto qualche dubbio “faro bene a far così?”. Dubbi che tu hai contribuito a dissipare con le tue spiegazioni.

Ma veniamo al secondo, che invece è giuridico. Se stavolta mi sono imbarcato volutamente in questa impresa tecnoburocratica è perchè ho voluto verificare, diciamo “toccare con mano” cio che già pensavo, e cioè che la legge ci impone di rispettare una norma teoricamente corretta che spesso non è applicabile nella pratica, non alla lettera per lo meno. In fin dei conti poteva anche accadere che l'ENEL mi dicesse “certamente caro signore, il valore da lei rilevato è corretto infatti noi le diamo come corrente di corto un valore di 1KA per arrotondare in eccesso, quindi vada tranquillo con il suo interruttore da 4,5KA”

Il punto è che (sappiamo come vanno le cose nei tribunali) se la norma stabilisce che io devo accertare il valore presso l'ente distributore, dovessi trovarmi in tribunale a rispondere di un eventuale danno causato da un mancato funzionamento della protezione (magari anche per un difetto di fabbricazione), un procuratore che non capisce nulla di elettrotecnica ma capisce di cavilli legali potrebbe dirmi. “Lei ha determinato con le sue prove un valore, ma l'ENEL glie ne ha indicato un'altro. Poco conta il fatto che il dato rilevato da lei fosse quello più esatto. La norma le impone di riferirsi a quello indicato dall'ENEL perciò lei non ha rispettato la norma, ergo lei è colpevole di aver dichiarato conforme un impianto che da un punto di vista puramente giuridico, che è quello che conta in tribunale, non lo era.

Non ho l'abitudine di cercare il pelo nell'uovo, ma purtroppo accade con una discreta frequenza che in un aula di giustizia il pelo nell'uovo (leggi cavillo legale) sia più determinante nell'emissione di una sentenza del buon senso e della realtà dei fatti. Perciò il motivo per cui sollevo la questione, e che una volta che mi sento a posto professionalmente perchè so di avere fatto un impianto che non comporta rischi per la sicurezza dell'utente, quantomeno non imputabili a me. Resta il problema di una vulnerabilità giuridica dalla quale gradirei moltissimo tutelarmi. L'impressione che ho è che ciò non sia possibile. Non so a voi ma a me la cosa da un notevole fastidio.

Ti sto forse annoiando con la mia dissertazione...

Magari tutti quelli che rispondono alle mie domande volessero annoiarmi così...

A presto

Dax

[marco.riefolo]

Tu sei tenuto a chiedere il valore della corrente al distrubutore.

Il distributore ti deve dire il valore.

Se ti dicono che è 16 kA mentre il loro limitatore è da 6 kA è sufficiente denunciarli per omissione di dispositivi di sicurezza che sono tenutti ad installare, visto che se la corrente fosse veramente da 16 kA il loro limitatore ti esploderebbe in faccia in caso di richiusura su corto.

Ah... Io il valore giusto lo estorco come dici tu e me lo faccio mandare via fax.

Ciao.

[hfdax]

Se ti dicono che è 16 kA mentre il loro limitatore è da 6 kA è sufficiente denunciarli per omissione di dispositivi di sicurezza

Certamente è vero, in teoria. Potrei denunciare l'ENEL ... mi immagino ad affrontare una squadra di 20 avvocati superpagati. ma restando coi piedi per terra...

Io il valore giusto lo estorco come dici tu e me lo faccio mandare via fax.

E infatti così ho fatto. Giusto oggi sono stato chiamato da un responsabile ENEL (che si è rivelato molto + competente di quelli con cui ho parlato finora) in merito alla questione e finalmente sembra che a breve riceverò la famosa risposta.

[del_user_56966]

Ritorniamo al un bel Fusibile !!?

[hfdax]

Ritorniamo al un bel Fusibile !!?

già

[marco.riefolo]

Certamente è vero, in teoria. Potrei denunciare l'ENEL ... mi immagino ad affrontare una squadra di 20 avvocati superpagati. ma restando coi piedi per terra...

Non preoccuparti, basta solo usare le parole giuste e ventilare tale ipotesi che capiscono che sei uno che se ne intende...

[hfdax]

Alla fine siamo giunti al dunque.

ENEL mi ha comunicato tramite lettera che:

"Il valore della corrente di corto circuito permanente monofase e/o trifase (definita secondo la norma CEI 11-28), in corrispondenza del punto di consegna della futura fornitura in bassa tensione, attesa o a tendere sarà di:

6KA per forniture monofase limitate con potenza fino a 16,5KW

6KA per forniture trifase limitate con potenza fino a 16,5KW

16KA per forniture trifase limitate con potenza oltre i 16,5KW"

Notare la sottigliezza del "futura fornitura".

a proposito: cosa dice la CEI 11-28?

mi devo informare...

ciao a tutti

dax

[ing.bennyp]

a proposito: cosa dice la CEI 11-28?

Ciao hf,

dal sito CEI.....Glossario CEI 11-28

Ciao, Benny

[hfdax]

grazie Benny

sempre vigile e puntuale.

ciao

dax