Accensione Automatica Macchina - In base ad un calendario

[monteverdi]

Salve a tutti.

Dunque, un nostro cliente ci ha chiesto la possibilità dell'accensione automatica dell'impianto di riscaldamento di un macchinario, il cui prodotto non deve scendere sotto una determinata temperatura durante la notte ed i giorni festivi. Ci ha proposto la realizzazione di accensioni temporizzate attraverso una sorta di "calendario". L'impianto ri riscaldamento è realizzato attraverso elementi elettrici resistivi.

Vorrei sapere se c'è qualche norma in materia, dato che ho alcuni dubbi sulla sicurezza nel lasciare la macchina accesa anche per diversi giorni senza alcun controllo umano. Vorrei anche dei consigli su quali potrebbe essere i migliori accorgimenti da adottare per rendere il sistema sicuro e ridurre al massimo i rischi. La termoregolazione è implementata mediante plc.

[the_golfer]

Scusami ma non capisco.

Da quello che scrivi, il prodotto non deve scendere al di sotto di una certa temperatura (mai). Ergo, basta lasciare sempre inserita la termoregolazione (a cosa serve il calendario ?)

Per quanto riguarda la sicurezza non mi pare ci siano problemi. Se il materiale che riscaldi è a rischio di incendio puoi piazzare dei rivelatori di fumo per dare l'allarme e/o intercettare l'alimentazione della macchina

Ciao

[monteverdi]

Da quello che scrivi, il prodotto non deve scendere al di sotto di una certa temperatura (mai). Ergo, basta lasciare sempre inserita la termoregolazione (a cosa serve il calendario ?)

Dipende un po' dal fatto se il cliente decide per lasciare il prodotto nella macchina oppure se riempirla al momento d'uso. Deve un attimo ancora decidersi. Ad ogni modo, il prodotto quando scende deve trovarsi già la macchina calda. Chiede il calendario per avere l'opportunità di programmare la macchina anche a distanza di giorni (durante le ferie, per dirti, certamente il prodotto non rimarrà nella tramoggia, ma, come dicevo, prima di entrare in produzione, la tramoggia deve già trovarsi ad una certa temperatura).

Modificato: 10 ottobre 2006 da monteverdi

[Piero Azzoni]

e' una richiesta lecita, ovvia, comune

non ci vedo nulla di strano

l'aspetto norme e' a carico del costruttore

mi spiego meglio

non esiste ne' esistera' mai nessuna norma che dica :

"e' vietato lasciare una macchina accesa s e non c'e' nessuno"

semmai le norme dicono che una macchina deve essere sicura, ne consegue che TU, costruttore devi garantire la sicurezza della macchina

del resto se una macchina non e' sicura perche' nessuno la guarda e' veramente pericolosa, secondo me non puoi neanche venderla, ma, se per ssurdo potresti dovresti scrivere chiaramente:

"la macchina xxx di nostra produzione deve funzionare solo se monitorata, nel caso l'operatore dovesse assentarsi, per esempio per andare ai servizi o alla macchina del caffe' la stesa deve essere prima spenta

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qualcuno potrebbe pensare che il mio intervento sia un poco "pasante"

ma ci tengo a sottolineare che con le "cose" non si scherza, se chi costruitsce la macchina ha dei dubbi non puo' arrampicarsi sui vetri a fronte di una richiesta, peraltro assolutamente lecita

DEVE GARANTIRE SEMPRE E COMUNQUE IL CORRETTO FUNZIONAMENTO

[monteverdi]

Il funzionamento lo garantisco, dato che tutte le protezioni elettriche al circuito sono attentamente valutate e collaudate. Il dubbio riguarda al discorso norme, in quanto sto solo cercando di informarmi quali sono (se ci sono) gli obblighi di legge per casi analoghi al mio, dato che l'accensione temporizzata è una novità per me e ci terrei ad essere ben informato su quel che faccio. Potrei anche fregarmene e lasciare al cliente l'onore di arrangiarsi per i rivelatori antifumo, ecc. ma credo che dargli un'indicazione su come attrezzarsi sia un mio dovere.

L'incognità potrebbe essere l'infiammabilità del prodotto, forse, o che.

Ad ogni modo la mia richiesta riguarda anche gli aspetti inerenti all'accensione automatica (riscaldamento oppure no).

Non vorrei dare l'impressione di lavorare a casaccio. Ripeto: è un aspetto nuovo per la mia ditta e ci tengo farlo attentamente e soppesando tutti gli aspetti che magari mi potrebbero sfuggire. Per far ciò mi rivolgo a tutti coloro che hanno un 'esperienza superiore alla mia, tra cui voi.

Se poi questo mia volontà di cercare di approffondire e chiarire l'argomento viene visto come un "arrampicarsi sugli specchi", beh, permettetemi, ma non mi trovate d'accordo.

Modificato: 10 ottobre 2006 da monteverdi

[Piero Azzoni]

ci sono prodotti che vengono tenuti per anni in serbatoi riscaldati o raffreddati

ci sono servizi di impianti che partono e si fermano quando servono

quello che ti sta sfuggendo e' che il punto focale non e' la presenza di persone, e' la sicurezza

se il sistema di riscaldamento e' sicuro lo deve essere comunque, 50 anni fa avresti potuto dire :

"in linea di massima funziona ma va controllato ad ogni ora"

ora devi dire (se necessario):

"alla scopo di .......... oltre al sistema termoregolante di servizio ce ne sono altri 18 che provvedono a ......"

questa E' L'UNICA VIA

mi lascia perplesso anche la leggerezza con cui si parla di rilevatori di fumo, ti ricordo che intervengono solo dopo che l'incendio si e' sviluppato, mai prima

se le possibilita' di rischio ci sono vanno eliminate alla radice

piuttosto penserie ad un sottosistema che per mancato funzionamento avverta, per esempio con sms chi di dovere

le norme definisco alcuni limiti dell'automazione, che io sappia non esisto cenni rispetto alla supeautomazione, se qualcuno li conosce posti

secondo l'accezione canonica per superautomazione si intende un sistema automatico che e' strutturato per funzionare regolarmente anche senza alcun tipo di supervisione e/o assitenza umana, eventualmente chiedendo in via telementica aiuto remoto per situazioni anomale

personalmente l'impianto superautomatico piu' rilevante e' stato un trattamento acque reflue

allora non era ancora fattibile il teleallarme mentre fu realizzata la telesupervisione

gli ispettori esterni autorizzarono espressamente la marcia notturna e festiva senza alcun personale di presidio

Modificato: 10 ottobre 2006 da Piero Azzoni

[monteverdi]

Ad ogni modo, per evitare equivoci, la richiesta del cliente è arrivata dopo ch ela macchina è stata costruita.

mi lascia perplesso anche la leggerezza con cui si parla di rilevatori di fumo, ti ricordo che intervengono solo dopo che l'incendio si e' sviluppato, mai prima

Difatti, è il punto a cui vorrei giungere, cioè eliminare in partenza ogni fonte di pericolo, giungendo al più alto tasso di sicurezza possibile.

Modificato: 10 ottobre 2006 da monteverdi

[Piero Azzoni]

Difatti, è il punto a cui vorrei giungere, cioè eliminare in partenza ogni fonte di pericolo, giungendo al più alto tasso di sicurezza possibile

lodevole, ma nulla c'entra con la presenza umana

anzi, se vogliamo dirla tutta

quando non c'e' nessuno il rischio si configura come danno economico, danno all'ambiente e danno alle strutture

quando c'e' qualcuno il rischio si configura come danno economico, danno all'ambiente e danno alle strutture E RISCHIO PER L'INCOLUMITA' UMANA

ne consegue che se una macchina e' tanto sicura da non creare rischi per gli uomini come fa a non esserlo abbastanza quando non c'e' nessuno ??

( ti invito a riflettere con attenzione su questo ultimo punto, e' molto importante )

[monteverdi]

ne consegue che se una macchina e' tanto sicura da non creare rischi per gli uomini come fa a non esserlo abbastanza quando non c'e' nessuno ??

( ti invito a riflettere con attenzione su questo ultimo punto, e' molto importante )

Beh, su questo non ci piove ed effettivamente è un concetto talmente ovvio da essere sottovalutato. Potrebbe essere una buona massima per il progettista.

Diciamo che forse quello che lascia alcuni dubbi o che mi infonde troppa cautela è il fattore IMPREVISTO. Credo che controbbatterai dicendo che se la macchina è stata progetta bene gli imprevisti possibili son davvero pochi.

[Savino]

Salve monteverdi,

Vorrei sapere se c'è qualche norma in materia, dato che ho alcuni dubbi sulla sicurezza nel lasciare la macchina accesa anche per diversi giorni senza alcun controllo umano. Vorrei anche dei consigli su quali potrebbe essere i migliori accorgimenti da adottare per rendere il sistema sicuro e ridurre al massimo i rischi. La termoregolazione è implementata mediante plc.

Dunque, anni fa' ho avuto una esperienza simile applicata su dei sistemi di commandi per forni a gas per lo stamapaggio....

Il mio cliente, un noto costruttore piemontese ha dovuto a far fronte alla massicia richiesta da parte dei sui piu' importanti acquisitori che chiedevano appunto una "accensione automatica non presidiata".

Allora, appena introdotte le normative CE, i consolenti in merito avevano definito innanzitutto l'uso di un selettore a chiave per la separazione funzionale dei due tipi di funzionamento, presidiato e non presidiato.

Il funzionamento non presidiato si differenziava sopratutto nella intensificazione nel uso delle procedure di sicurezze che intervinivano in modo piu' drastico e univoco, estendendosi all'ambiente e gli installazioni circondanti.

Comunque, il discorso e' fattibile, bisogna valutare a fondo tutti i rischi e possibilita' di manovre molto sicure, possibili interventi di shutdown veloci e segnalazioni adeguate.

Oggigiorno, addiritura si ci puo' permettere di un avviso immediato GSM...

Modificato: 10 ottobre 2006 da Savino

[MarcoEli]

Ciao a tutti,

un problema simile l'ho avuto anni fa sugli estrusori, mi hanno chiesto che si accendessero la domenica sera in modo tale che al lunedì mattina alle 6 fosse già calda.

Dato che doveva solo scaldarsi ho messo un selettore a 3 posizioni "preriscaldo - 0 - funz. normale" così al sabato quando spengono la macchina selezionano "preriscaldo" così all'orario prestabilito si accendono solo le resistenze, gli ausiliari della macchina che non riguardano le resistenze non sono inseriti.

Al mattino l'operatore commuta su funzionamento "normale" inserisce gli ausiliari e fa partire la macchina.

Attualmente per quello che ho visto è una funzione comunissima su tutti gli estrusori, quindi non vedo nessun problema.

[monteverdi]

Grazie per i suggerimenti: il discorso della chiave di selezione credo sia un'ottima idea.

[Piero Azzoni]

assolutamente d'accordo con marco

la chiave e' assolutamente inutile in quanto la sicurezza e' implicita

se uno disattiva il funzionamento normale la macchina non funziona

se disattiva il riscaldamento, non preriscalda

se attiva il riscaldamento quando non serve semplicamente consuma energia

tempo fa avevo proposto ad un cliente di sostituire i [tanti] orologi maccanici che aveva su ogni macchina con un sistema unico che all'ora convenuta iniziasse la sequenza di accensione

un solo tempo da introdure e l'accensione inversamente proporzionale al tempo di riscaldamento

non lo ha comprato solo perche' oltre ad essere avaro era pure ottuso, peggio per lui

[monteverdi]

Giusto, la chiave è inutile, basta unicamente un selettore. Al momento ho previsto un selettore a due posizioni: normale (la macchina funziona esattamente com'era nata), e PRERISCALDAMENTO. Nella modalità PRERISCALDAMENTO disattivo in hardware tutti i circuiti di potenza eccetto quello del riscaldamento e segnalo questà modalità operativa al plc, che si occupa di disarmare la macchina e di testare che non vi sia alcuna emergenza attiva, generando un eventuale allarme di impossibiltà all'attivazione del preriscaldamento (gli utilizzatori hanno il brutto vizio di premere i funghi d'emergenza sempre e comunque). Il riarmo della macchina e l'attiviazione del circuito di riscaldamento avverrà in automatico alla mattina, al termine del ciclo di temporizzazione.

Mi auguro che l'ottuso fosse riferito solo al cliente....

[Piero Azzoni]

a chi altrimenti, ho riletto la frase ma non capisco la tua osservazione

uno che non si accorge che dopo la spesa iniziale avrebbe risparmiato energia ottimizzando le accensioni ed evitato errori vari di varia natura oltre al disallineamento TRAGICO !!! degli orologi tu come lo definiresti ?

e' vero, agli operatori pacciono i funghi

anzi ne ho conosciuti di peggiori, che adorano fermare la macchina aprendo i portelli

peggio per loro, sicuramente avrai messo la spia rossa (altra cosa con un indice di gradimento alle stelle) quando e' accesa:

- non funziona

- non preriscalda

- non risponde ai comandi

- non serve a nulla

di nuovo, nessun problema (tecnico !)

Modificato: 11 ottobre 2006 da Piero Azzoni

[monteverdi]

a chi altrimenti, ho riletto la frase ma non capisco la tua osservazione

Scherzavo, non ho messo l'emoticon per cui non si capiva

e' vero, agli operatori pacciono i funghi

anzi ne ho conosciuti di peggiori, che adorano fermare la macchina aprendo i portelli

peggio per loro, sicuramente avrai messo la spia rossa (altra cosa con un indice di gradimento alle stelle) quando e' accesa:

- non funziona

- non preriscalda

- non risponde ai comandi

- non serve a nulla

di nuovo, nessun problema (tecnico !)

Onestamente, la spia rossa non vorrei metterla perchè non vedo l'utilità in questo caso: credo sia sufficiente il touch screen per indicare lo stato. Potrei invece utilizzare l'indicatore luminoso del selettore per avere un'indicazione immediata della modalità scelta. Per le condizioni di allarme e anomalie c'è già la torretta luminosa.

[Paolo Cattani]

... riempi il pannello di luci colorate e lampeggianti, tipo i "computer" dei film di fantascienza anni '70, piazza un enormità di pulsanti e le vendite schizzarenno alle stelle....

Nessuno si accorgerà che quella macchina... NON FA ASSOLUTAMENTE NIENTE!

Vorrei sapere se c'è qualche norma in materia, dato che ho alcuni dubbi sulla sicurezza nel lasciare la macchina accesa anche per diversi giorni senza alcun controllo umano. Vorrei anche dei consigli su quali potrebbe essere i migliori accorgimenti da adottare per rendere il sistema sicuro e ridurre al massimo i rischi. La termoregolazione è implementata mediante plc.

Non mi risultano norme specifiche in materia.

Piuttosto del plc, se lo ritieni più sicuro, potresti azionare le resistenze di preriscaldo con un circuito indipendente elettromeccanico, ferme restando che le sicurezze ci siano e siano alla fine uguali a quelle in funzionamento normale.

[monteverdi]

... riempi il pannello di luci colorate e lampeggianti, tipo i "computer" dei film di fantascienza anni '70, piazza un enormità di pulsanti e le vendite schizzarenno alle stelle....

Nessuno si accorgerà che quella macchina... NON FA ASSOLUTAMENTE NIENTE!

Tutte le luci piazzate sulla macchina non hanno niente a che vedere con politiche scenografiche commerciali e sono tutte funzionali, dato che il funzionamento della macchina è molto + complesso di quello che può apparire (c'è un pannello comandi periferico, modalità di funzionamento automatica / manuale, l'interfacciamento ad una complessa linea di produzione, la possibilità di escludere, sempre in sicurezza, le sicurezze per operazioni di manutenzione e test).

Non mi risultano norme specifiche in materia.

Piuttosto del plc, se lo ritieni più sicuro, potresti azionare le resistenze di preriscaldo con un circuito indipendente elettromeccanico, ferme restando che le sicurezze ci siano e siano alla fine uguali a quelle in funzionamento normale

La scheda di termoregolazione usata mi garantisce ottimi controlli di temperatura e di eventuali malfunzionamenti, l'azionamento delle resistenze è implementato dal plc anche per poter creare un calendario di accensione.

[Paolo Cattani]

A me non è apparso niente.. comunque, era una risposta a Piero.

[Savino]

Salve monteverdi,

Giusto, la chiave è inutile, basta unicamente un selettore

Dal punto di vista funzionale, la differenza tra un selettore a chiave e un normale selettore (sempre a due posizioni) non ci sarebbe... ma dal punto di vista della responsabilita' operativa della macchina cioe' alla predisposizione al funzionamento non presidiato si', e come.

Se una diterminata data e ora, la macchina dovrebbe avviarsi in modo non presidato, sicuramente che questo consenso HW a monte del calendario porgrammato del PLC dovrebbe essere dato da una persona cha ha la responsabilita' sul impianto, ecc ( cioe' autorizzata ad operare la chiave) ... non ti pare. Vedi, quando tutto va bene allora niente... ma appena sucede qualcosa di grave.. gravissimo, subito la prima domanda... ma chi e' stato quello che ha a predisposto l'accensione non presidiata ( e quindi avere previsto tutto il necessario a dovere.)...?

Prova a parlarci un attimo con tuo cliente avere come la pensa in merito al selettore a chive e vedrai ....

[Piero Azzoni]

i casi sono due

se montese ha valutato che serve la chiave per accendere la macchina c'e' gia', e' inutile aggiungere una seconda per accendere solo mazza macchina

se montese ha valutato che non serve nessuna chiave e ne mette una solo per il riscaldamento cadremmo in un assurdo :

- chiunque passa puo' accendere l'intera macchina ed usarla

- serve la chiave per abilitare il funzionamento di mezza macchina

se la macchina e' una pressa per plstica, un estrusore o qualcosa del genere

- servirebbe la chiave per la parte poco pericolosa, il riscaldamento

- non servirebbe per la parte piu' pericolosa, l'estrusione

di nuovo un assurdo

[Savino]

Ciao Piero,

Io dico soltanto che la chiave sul selettore mi darebbe la certezza che se la macchina dovrebbe avviarsi in modo non presidiata domani mattina (lasciamo perdere specificamente quali organi si accenderanno oppure non) e' stato perche' il responsabile (incaricato di manovrare la chiave) della sudetta azione era a conoscenza del fatto che questo averebbe e non che qualcuno ha selezionato per errore il selettore che era appunto senza chiave.

Poi, in condizioni di macchina presidiata, tutto funziona normalmente come dovrebbe.

[Piero Azzoni]

incaricato di manovrare la chiave ???

da dove vieni, da marte ???

qui in italia noi lasciare chiavi dentro serrature e tutti manovrare come essere selettori

anzi, per la verita e' nostra usanza anche togliere i viti che fissare chiave di sicurezza a stipite e aprire porta di sicurezza con chiave che viene lei dietro ! :ph34r:

(io no, ovviamente ......)

[Del_user_23717]

anzi, per la verita e' nostra usanza anche togliere i viti che fissare chiave di sicurezza a stipite e aprire porta di sicurezza con chiave che viene lei dietro !

e i sezionatori blocca porta? spesso azionati con tenaglione a porta aperta... e poi dimenticati così...

oppure anche gli interruttori blocca porta con contatti cortocircuitati per operare a pannello aperto... o fascettati o tenuti chiusi con nastro adesivo... e lasciati così...

il selettore a chiave andrebbe messo solo a protezione di comandi di azionamenti "pericolosi", affidargli il ruolo di protettore da più o meno volontari sabotagi mi pare esagerato... se così fosse credo che tutti i selettori potrebbero essere messi sotto chiave... con disperazione del resp. della conduzione degli impianti..

[Savino]

da dove vieni, da marte ???

qui in italia noi lasciare chiavi dentro serrature e tutti manovrare come essere selettori

anzi, per la verita e' nostra usanza anche togliere i viti che fissare chiave di sicurezza a stipite e aprire porta di sicurezza con chiave che viene lei dietro

:lol: ...

Grazie