Piccole aggiunte / modifiche su impianto di casa vecchio

[morris]

Buon giorno. Mi rivolgo di nuovo a voi dopo qualche anno...Abito in un appartamento condominiale di mia proprietà, risalente come costruzione a fine anni 70 o giù di lì. L' impianto elettrico non ha nessuna certificazione, che io sappia, se non per parti comuni che sono state rifatte tipo cancello elettrico, illuminazione esterna, citofonia....Per quanto riguarda il mio appartamento, che abito dal 1994, nelle tracce nei muri è realizzato ancora con filo rigido; c' è un contatore elettronico ultimo tipo da 3 kW sul vano scala, e sul cosiddetto "quadro generale" di casa, nel mio locale

caldaia, un magnetoermico BTicino con differenziale  e a valle di esso due magnetotermici, risp. luce e forza, tutti di vecchi tipo, cioè non modulari per aggancio DIN.

[Maurizio Colombi]

Se stiamo alla logica, consideriamo quanto hai raccontato e leggiamo bene le carte, possiamo dichiarare il tuo impianto conforme.

Quindi ti trovi un buon operatore del settore elettrico e ti fai rilasciare la Dichiazione di rispondenza e sei perfettamente regolare per assicurazioni, affitti e tutte le "menate" per cui è richiesta una documentazione dell'impianto.

[mrgianfranco]

E quindi?

[morris]

Scusate ho fatto un casino in quanto è partita una sola parte del messaggio, poi ho tentato una modifica ma non è andata. Riscrivo tutto qui. Scusate di nuovo.

 

Buon giorno. Mi rivolgo di nuovo a voi dopo qualche anno...Abito in un appartamento condominiale di mia proprietà, risalente come costruzione a fine anni 70 o giù di lì. L' impianto elettrico non ha nessuna certificazione, che io sappia, se non per parti comuni che sono state rifatte tipo cancello elettrico, illuminazione esterna, citofonia....Per quanto riguarda il mio appartamento, che abito dal 1994, nelle tracce nei muri è realizzato ancora con filo rigido; c' è un contatore elettronico ultimo tipo da 3 kW sul vano scala, e sul cosiddetto "quadro generale" di casa, nel mio locale caldaia, un magnetotermico BTicino con differenziale  e a valle di esso due magnetotermici, risp. luce e forza, tutti di vecchi tipo, cioè non modulari per aggancio DIN.

 

Veniamo al dunque: ho un corridoio molto buio con una lampada comandata da due deviatori; per fare in modo di temporizzare tale lampada e farla spegnere indipendentemente dalla azione sui comandi, una decina di anni  fa avevo sostituito i due deviatori con due pulsanti, messo una scatola centralino da 4 moduli esterna sulla parete, in cui ho inserito un magnetotermico di protezione di 4 o 6 A, un temporizzatore luci scale multifunzione ed anche un rele tra il suddetto che aveva uscita elettronica  e la lampada. Avevo messo inizialmente anche un radar per accensione in automatico, che poi ho tolto perchè interveniva anche inopportunamente. Recentemente ho tolto tutto e ripristinato i deviatori perchè mi dava fastidio quel quadro esterno in posizione non ottimale. 

 

Adesso vorrei rifare il tutto ma con centralino incassato murato nel muro, e quindi relative derivazioni in cavo corrugato murato; però a questo punto, scavato per scavato, sto pensando di fare un centralino più grande, tipo 8 moduli, e mettere oltre la gestione luci corridoio come sopra, anche i comandi per un' altra stanza vicina ed un bagno: per esempio lo stesso sistema di timer per la ventola bagno, e in più, aggiungere magnetotermici di protezione di luce e forza di questi tre locali, per avere un minimo di sezionamento in quanto ora non ho nulla. Parlo di raggruppare la alimentazione energia di questi tre locali perchè sicuramente fanno capo ad una singola scatola derivazione; altre stanze vengono da un' altra più lontana e semmai, andranno raggruppate n un loro quadro centralino. 

 

La prima domanda è: sarei autorizzato a fare in prima persona questo lavoro (a parte l' intervento eventuale di un muratore)? Ci vuole un progetto da soggetto abilitato? Premetto che sono diplomato in elettrotecnica 1976, ho sempre lavorato nel campo della elettrotecnica / elettronica industriale in vari ruoli, ma per lo più come manutentore di impianti e macchinari di produzione in fabbrica, però non sono mai stato titolare di azienda impiantistica, e neppure come dipendente di impiantistica civile in senso stretto. 

 

Nel caso la legge mi permettesse di operare, nel momento che ci metto mano, avrei l' obbligo di "svecchiare" la zona di impianto sotto modifica? Cioè, per esempio, io dove metto mano sostituisco senza altro  i fili rigidi con fili flessibili tra una scatola di derivazione e la scatola interruttori / prese ma penserei di lasciare come sono  quelli che vanno nel tratto lungo verso le lampade a soffitto, magari facendo una giunta vecchio / nuovo in scatola. Posso fare così o devo riinfilare tutto? 

 

Ultima cosa, questa forse più tecnica, dovrei saperla ma francamente non ricordo: adesso come adesso le prese da 16 A sono sotto l' impianto "forza" e relativo magnetotermico mentre le prese da 10 A, tipo attacco per abat jour o specchiera bagno, sono sotto l' impianto "luce". Nessun dubbio che se sostituisco i fili rigidi nelle 16 A debbo mettere un 2,5 mmq, ma nelle 10 A, si può usare 1,5 come nei comandi luce, o ci vuole 2,5 anche lì? Con i fili rigidi attuali non riesco mai a capire la sezione, dovrei misurare diametro con calibro...

 

Grazie come sempre a chi vorrà rispondere, mi scuso ancora per disguido e per la lunghezza!

[luigi69]

Ciao Morris ,la tua domanda è complessa, nel senso..merita una risposta adeguata

io suddivido la mia risposta in normativa attuale e buonsenso .

 

17 ore fa, morris ha scritto:

fine anni 70 o giù di lì. L' impianto elettrico non ha nessuna certificazione, che io sappia, se non per parti comuni che sono state rifatte tipo cancello elettrico, illuminazione esterna, citofonia....Per quanto riguarda il mio appartamento, che abito dal 1994, nelle tracce nei muri è realizzato ancora con filo rigido; c' è un contatore elettronico ultimo tipo da 3 kW sul vano scala, e sul cosiddetto "quadro generale" di casa, nel mio locale caldaia, un magnetotermico BTicino con differenziale  e a valle di esso due magnetotermici, risp. luce e forza, tutti di vecchi tipo, cioè non modulari per aggancio DIN.

l'impianto ha 45 e piu anni.....  in un alloggio cosa dura piu di 45 anni ?  il tetto , speriamo , e le piglie di cemento armato , che in teoria durano 100 anni

un impianto del genere...ecco... da rivedere in maniera un po pesante

perchè rivederlo ? perchè dopo 45 anni..appena lo tocchi....non ne esci piu  ( vedi esempio , i fili rigidi )

Il centralino con apparecchi non modulari...siamo sicuri che le protezioni siano efficaci ?  ovvero , meccanicamente, gli interruttori , se funzionano ancora .Non sappiamo il discorso dell'impianto di terra, se presente ovunque , se efficente .

Se tu riuscissi a postare una foto di una scatola di derivazione aperta, e capire il giro dei tubi nell'appartamento , per aggiornare lo stato delle cose :  sicuramente ci si troverà con spazi molto risicati , ed un nuovo infilaggio di cavi adeguati , e la verifica e rifacimento delle giunzioni non sarà possibile , per via delle dimensioni .

 

Vuoi modificare alcune parti ?  logico , cambiano le esigenze nel corso degli anni .

 

Risposta "normativa" : non puoi toccare nulla, nonostante la casa sia tua , perchè si parla di impianto elettrico , al pari di impianto del gas ( come esempio )

Risposta buonsenso : se chiami un elettricista a farti il lavoro ( mi metto io nei panni di ditte che vengo da te ) , appena vedo lo stato dell'arte , scappo via..ma non per cattiveria..ma perchè per esperienza dovrei metterti davanti 1000 paletti : non tocco questo , non rifaccio questo perchè costa caro , non posso collegare quest'altro perchè dovrei rompere il muro e mettere nuiv  tubi , questo non è a norma  ecc ecc .  Ma per un motivo molto preciso...cosa faccio a fine lavori ?  emetto dichiarazione di conf. per averti cambiato due deviatori e rifatto

centralino 8 moduli ?

17 ore fa, morris ha scritto:

Adesso vorrei rifare il tutto ma con centralino incassato murato nel muro, e quindi relative derivazioni in cavo corrugato murato; però a questo punto, scavato per scavato, sto pensando di fare un centralino più grande, tipo 8 moduli, e mettere oltre la gestione luci corridoio come sopra, anche i comandi per un' altra stanza vicina ed un bagno: per esempio lo stesso sistema di timer per la ventola bagno, e in più, aggiungere magnetotermici di protezione di luce e forza di questi tre locali, per avere un minimo di sezionamento in quanto ora non ho nulla. Parlo di raggruppare la alimentazione energia di questi tre locali perchè sicuramente fanno capo ad una singola scatola derivazione; altre stanze vengono da un' altra più lontana e semmai, andranno raggruppate n un loro quadro centralino. 

 

sai cosa...rischi di fare una buona cosa per  quei locali..ma per il resto ?  ne vale la pena ? cioè..se fra qualche anno dovrai o vorrai rifare tutto , quello che adesso fai , sarà corretto ?

 

non intendo dire se tu ne sei capace o meno , ma se sarà coerente il sezionamento che vuoi fare , o alla fine , rifarai tutto partendo da un quadro elettrico nuovo .

considerazioni tecniche..scrivevi del comando ventola del bagno , ha le distanze da doccia o vasca ?  ci sono prese lavatrici o specchiera che siano distante il giusto come locale bagno ?

Cioè..ne vale la pena, o magari reggere ancora un po e rifare tutto ?

 

17 ore fa, morris ha scritto:

sarei autorizzato a fare in prima persona questo lavoro (a parte l' intervento eventuale di un muratore)?

a casa tua, dentro le tue mura, sul tuo impianto , puoi fare quello che vuoi..no  anzi no..dovresti chiamare una ditta abilitata .  

Capisci cosa intendo dire ?  

 

17 ore fa, morris ha scritto:

Ci vuole un progetto da soggetto abilitato?

l'attuale decreto 37 richiede sempre un progetto , con dei limiti la palla passa ad un perito , differente lo stesso installatore abilitato redige lui ( per assurdo anche sulla carta del formaggio )

Buonsenso :  se si tratta dispostare alcuni punti luce...senza entrare in merito a distanze luoghi bagno , ecc, ecc...non la vedo cosi critica

 

io guarderei invece il centralino generale...non conviene d ali rifare, per avere tutto l'alloggio protetto ?

 

ci sarebbero altre mille considerazioni , che in parte sai solo tu in base ai locali , al passaggio dei cavi , a cosa spendere, ecc, ecc

 

spero fino a qui di essere stato chiaro ed utile

 

PS   non ho citato il come  ed il perchè a fine lavori di una dichiarazione di conf.    eventualmente lo si vede piu avanti

[morris]

Rispondo a Luigi. Innanzitutto grazie per la pazienza e l' esauriente disamina. Non uso il sistema di quotatura testo perchè so che mi incasinerei, dopo tanto tempo che non lo faccio. Riepilogo per sommi capi. 

 

L' impianto di terra esiste, ed il differenziale generale è funzionante, verificato sia periodicamente con tasto prova ma anche per interventi dovuti per esempio a perdite d' acqua nel ferro da stiro. Ovviamente non sono in grado di quantificare quale sia la reale sensibiltà di intervento attuale dell' insieme terra / protez. differenziale perchè nessuno ha mai fatto queste prove strumentali. Il quadro centralino con generale differenziale e i  due MGNT luce / forza volevo già cambiarlo da tempo, ma essendo tutte cose obsolete che si agganciano in modo totalmente diverso ed occupano molto più spazio rispetto ai moderni modulari su guida DIN, avrei dovuto preparare a parte una cassetta con i nuovi moduli, precablarla il più possibile a banco e poi vedere di inserirla e bloccarla nella vecchia in qualche modo, magari avvitandola o cementandola o altro; però nel frattempo svuotare la vecchia e rimanere per ore senza corrente per luce e utensili per fare questo lavoro. Per questo è un lavoro in lista ma in sospeso.

 

Per quanto riguarda condizioni dei tubi / fili, quelle poche modifiche che ho fatto finora in questi anni, del tipo per esempio aggiungere un deviatore sacrificando un punto presa, non mi hanno comportato grossi problemi nello sfilare fili rigidi e sostituire con le cordelle da 1,5 o 2,5. Altro esempio in cucina ho aggiunto piastra induzione e forno elettrico e quindi ho rifatto l' intera linea forza con cordelle da 4 mmq. e ho aggiunto un centralino dedicato a queste utenze. Certo non posso mettere la mano sul fuoco che un nuovo infilaggio possa essere fattibile in tutte le derivazioni con uguale facilità; ovviamente da pensionato ho potuto perderci molto più tempo nel cercare le varie diramazioni con la sonda di quanto potrebbe / vorrebbe fare un professionista...che forse preferirebbe aprire nuove tracce o mettere canaline esterne.

 

Nei bagni sono relativamente tranquillo, la ventola è a soffitto, mentre ad altezza d' uomo c' è presa di servizio e comando luci specchiera, queste ovviamente sono vicine ai lavandini, non saprei...

 

Però è chiaro che tutto il mio discorso cade se mi dite che a norma di legge veramente non potrei toccare nulla, neppure come semplice aggiunta di protezioni / sezionamenti.

[luigi69]

io come installatore, se leggo il decreto 37 ( la nostra "legge" ) :

 

 

                             Art. 6.

            Realizzazione ed installazione degli impianti

  1.  Le imprese realizzano gli impianti secondo la regola dell'arte,
in  conformita'  alla  normativa  vigente  e  sono responsabili della
corretta   esecuzione   degli  stessi.  Gli  impianti  realizzati  in
conformita'  alla  vigente normativa e alle norme dell'UNI, del CEI o
di  altri  Enti  di  normalizzazione  appartenenti  agli Stati membri
dell'Unione  europea

 

                       Art. 8.

             Obblighi del committente o del proprietario

  1.  Il committente e' tenuto ad affidare i lavori di installazione,
di  trasformazione,  di  ampliamento  e di manutenzione straordinaria
degli impianti indicati all'articolo 1, comma 2, ad imprese abilitate
ai sensi dell'articolo 3.
  2.  Il  proprietario  dell'impianto adotta le misure necessarie per
conservarne  le caratteristiche di sicurezza previste dalla normativa
vigente  in  materia,  tenendo  conto delle istruzioni per l'uso e la
manutenzione  predisposte  dall'impresa installatrice dell'impianto e
dai  fabbricanti  delle  apparecchiature  installate.  Resta ferma la
responsabilita'  delle  aziende  fornitrici  o  distributrici, per le
parti  dell'impianto  e  delle  relative  componenti tecniche da loro
installate o gestite.
  3.  Il  committente entro 30 giorni dall'allacciamento di una nuova
fornitura   di  gas,  energia  elettrica,  acqua,  negli  edifici  di
qualsiasi destinazione d'uso, consegna al distributore o al venditore
copia  della dichiarazione di conformita' dell'impianto, resa secondo
l'allegato  I, esclusi i relativi allegati obbligatori, o copia della
dichiarazione  di  rispondenza  prevista dall'articolo 7, comma 6.

non sono un bacchettone...cioè ho citato l'attuale norma....

il proprietario , pur essendo proprietario , se non ha i requisiti , non può

 

Ci sono state tantissime discussioni in merito...io sto facendo riferimento , come ti accennavo sopra, ad una risposta "normativa" ed ad una risposta del buon senso

 

come mai chiunque può acquistare una presa e del filo ., se poi neanche a casa sua lo può installare ?

 

Ci sono discussioni simili relativamente al gas per condizionatori , dove in teoria...in teoria , poi basta mandare un parente ad acquistarne meno di un kg e tutto viene cancellato e sotterrato 

 

io ti faccio il discorso lato sicurezza :

 

34 minuti fa, morris ha scritto:

L' impianto di terra esiste, ed il differenziale generale è funzionante, verificato sia periodicamente con tasto prova ma anche per interventi dovuti per esempio a perdite d' acqua nel ferro da stiro. Ovviamente non sono in grado di quantificare quale sia la reale sensibiltà di intervento attuale dell' insieme terra / protez. differenziale perchè nessuno ha mai fatto queste prove strumentali.

ecco  gia questo è un limite ed un problema : ma per la tua sicurezza

 

non voglio cadere nei luoghi comuni , dove qualcuno magari dice  che i materiali di un tempo erano piu robusti di quelli di adesso ( classico discorso in sala attesa dle dottore, i giovani non sono piu quelli di una volta, non ci sono le mezze stagioni , ecc, ecc )

Ma come ti accennavo prima..interruttori cosi vecchiotti andrebbero verificati , vecchiotti vuole dire 40 anni

quando lo chiedono a me , io ringrazio , ma dico , non vengo neanche a provarli , li cambiamo e poi proviamo quelli nuovi

 

 

Spero per chi leggerà , di avere dato una impressione di "imparzialità" , rispondendo ai tuoi quesiti sia con le normative, sia con le risposte di tipo pratico e del buon senso

 

Però , mano a mano , accennavi a rifacimenti "importanti" come linee per induzione, ecc, ecc

Capisco anche della difficoltà , abitandoci dentro , di fare lavori di un certo tipo di rifacimento , onerosi e a fine giornata...bisogna in qualche modo rimettere corrente, non lasciare staccato frigo , ecc, ecc

 

risposta del buon senso ? è casa tua, se te la senti , fai quelle piccole modifiche....

risposta normativa : riesci a programmare prima o poi un intervento di rifacimento generale, per tenere aggiornato e sicuro il tuo immobile ?  per preservarne nel tempo il valore, e la sicurezza dei tuoi familiari ?

 

PS

 

40 minuti fa, morris ha scritto:

c' è presa di servizio e comando luci specchiera, queste ovviamente sono vicine ai lavandini, non saprei...

importante , che sia lontana dalla doccia o dalla vasca da bagno

[morris]

Ok, Luigi. Sei stato chiarissimo. Ti ringrazio!