Un Chiarimento Normativo

[il^nonno]

Un amministratore immobiliare nostro cliente ci chiede la dichiarazione di conformita' dell'impianto elettrico in un grosso e vecchio stabile adibito ad uffici.

Premesso che in detto stabile nel 1995 sono stati rifatti tutti gli impianti principali quali ascensori caldaia luci scala ecc. da altra ditta, evidentemente delle due una:

- la ditta esecutrice non ha rilasciato certificazione

- l'amministratore ha perso la certificazione.

Premesso anche che per gli impianti elettrici dovrebbe esistere anche un progetto del quale non vi e' traccia.

La mia domanda e' questa:

Che cosa diavolo dovrei dichiarare assumendomene poi anche la responsabilita'?

Non sarebbe piu' logico (legale) incaricare un professionista abilitato al quale affidare una verifica degli impianti ed eventualmente noi intervenire su quanto da egli segnalato e rilasciare la ddc per i nostri eventuali interventi?

Ok le domande sono due ma conto sul fatto che siamo sotto Natale :)

Modificato: 21 dicembre 2006 da il^nonno

[suibaf]

Infatti ti sei risposto da solo:

occorre interpellare un libero professionista che deve rilevarsi con l'aiuto di un paio di elettricisti, tutto l'impianto elettrico per poter produrre la relazione ed i vari schemi. Dopo di chè farà l'elenco delle modifiche/implementazioni da fare in modo da portare l'impianto a perfetta regola d'arte. Delle modifiche che farai, produrrai il certificato di conformità!!!!

ciao

[il^nonno]

occorre interpellare un libero professionista che deve rilevarsi con l'aiuto di un paio di elettricisti, tutto l'impianto elettrico per poter produrre la relazione ed i vari schemi. Dopo di chè farà l'elenco delle modifiche/implementazioni da fare in modo da portare l'impianto a perfetta regola d'arte. Delle modifiche che farai, produrrai il certificato di conformità!!!!

Ti ringrazio, lo sospettavo ma preferivo averne una conferma

[ing.bennyp]

produrrai il certificato di conformità!!!!

:ph34r: Se mai produrrà la dichiarazione di conformità....e non è una pignoleria, si chiama proprio così perchè l'installatore non può certificare un bel nulla, al massimo può dichiarare di avere eseguito l'impianto a regola d'arte.

Non voglio fare l'avvocato del diavolo, ma la procedura prospettata da suibaf non è del tutto corretta. Infatti il tecnico che normalmente dovrebbe fare un progetto in tale caso fa un postgetto e l'elettricista, facendo la dichiarazione di conformità, dichiara il falso assumendosi la paternità di un impianto che non ha effettivamente realizzato, ma che ha solo modificato.

Poi fate come volete, tanto alla fine, se è per dare il pezzo di carta, utile per sentirsi a posto con la coscienza....tanto nessuno controlla.....

Ciao, Benny

[il^nonno]

Infatti il tecnico che normalmente dovrebbe fare un progetto in tale caso fa un postgetto huh.gif e l'elettricista, facendo la dichiarazione di conformità, dichiara il falso huh.gif assumendosi la paternità di un impianto che non ha effettivamente realizzato, ma che ha solo modificato.

l'elettricista cioe' io produrra' una ddc solo per le parti eventualmente da lui modificate su richiesta del postprogettista, questo era implicito.

Mi chiedevo se l'amministratore dell'immobile con un postprogetto nelle mani e la mia dichiarazione nella quale cito di aver risolto alla regola dell'arte tutti i problemi eventualmente riscontrati dal professionista, puo' ritenersi cautelato davanti ai suoi obblighi di legge.

Altrimenti non se ne esce fuori

[ing.bennyp]

Mi chiedevo se l'amministratore dell'immobile con un postprogetto nelle mani e la mia dichiarazione nella quale cito di aver risolto alla regola dell'arte tutti i problemi eventualmente riscontrati dal professionista, puo' ritenersi cautelato davanti ai suoi obblighi di legge.

Parzialmente sì:

- c'è il postgetto;

- c'è una dichiarazione di conformità sugli ultimi interventi effettuati;

- manca la dichiarazione di conformità iniziale dell'impianto.

Ciao, Benny

[dario c]

Esimio Ing. Benny mi intrometto nella discusione per schiarirmi le idee...

Ma nel caso prospettato dal nonno alla fine della fiera anche il postprogetto sarebbe un falso, ma allora come porre fine al pozzo di S.Patrizio?. A me è stato prospettato un caso di edificio ante legge 46/90. Io ho proposto il rilievo dei quadri di distribuzione esistenti. Dell'impianto elettrico non si sa nulla. Trattasi di acquisto di un capannone adibito a deposito di merce inerte... Piu che un rilievo ed eventualmente le prove di apertura dei circuiti di protezione che si può fare? Grazie in anticipo. Anche al nonno per aver dato lo spunto alla discussione.

[Piero Azzoni]

sarebbe falso il postgetto, non sarebbe falso il progetto

sarebbe falsa una dichiarazione di conformita' dell'impianto tutto, non sarebbe falsa una dichiarazione di conformita' di quanto eseguito

di verita' ce ne e' una sola, falsa e' la simulazione che porterebbe ad identificare un impianto, prima non consono o per meglio dire, prima dubitativamente consono, come un impianto che e' nato consono

la stortura non e' di natura tecnica e/o legale, e' di natura filosofica, per cui molto piu' grave, e' come se qualcuno si avocasse il diritto di modificare il passato

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la soluzione invece e' semplice e lineare:

un progetto (pro-getto, non post-getto) che titola:

" modifiche sull'impianto allo scopo di renderlo consono"

una attivita' per ......

una dichiarazione di conformita' che inizia per:

"esecuzione di modifiche ed implementazioni all'impianto allo scopo di ....."

[ing.bennyp]

Ciao dario,

grazie per l'esimio...

La mia risposta sarebbe stata del tutto simile a quella del mio amico Piero, che quoto in toto.

Ciao, Benny

[dario c]

Grazie Piero e Benny....

Mi avete confermato ciò che avevo in mente ....

Grazie.

[suibaf]

"sarebbe falso il postgetto, non sarebbe falso il progetto

sarebbe falsa una dichiarazione di conformita' dell'impianto tutto, non sarebbe falsa una dichiarazione di conformita' di quanto eseguito"

Non sarei totalmente in sintonia. Chiedo scusa per "certificato" che in realtà è una dichiarazione!!!!

Ci sono molti casi in cui le leggi non vengono rispettate e quindi occorre poi rimediare in qualche modo.

Il postgetto non è falso in quanto è un rimedio in sanatoria. Occorre rilevare l'impianto, smantellare ciò che non và bene, modificare, aggiungere fino ad avere l'impianto fatto a perfetta regola d'arte. Non stiamo parlando di vero di falso, stiamo parlando di una situazione anomala, ma comune che dobbiamo mettere in ordine senza fare filosofia, altrimenti faremmo un'altro mestiere. Pensavo di essere stato chiaro prima.

Per quanto riguarda la dichiarazione di conformità, la ditta installatrice produrrà il documento per le sole opere eseguite e non per altro!!!!

Ciao

Fabio

[nll]

Progetto non significa "fatto prima". "Pro" è una parola latina che significa "a favore", diverso è se ci fosse un "Pregetto", con "Pre" che significa "prima".

OK fine disquisizione linguistica.

Sono anch'io dell'opinione che se esiste la possibilità di eseguire una sanatoria, c'è pure quella di redarre un progetto a posteriori e attribuirgli la stessa validità di quello fatto nei tempi classici, cioè prima dell'esecuzione dei lavori.

In questo la Legge si è espressa e non vedo perché disquisire in termini più restrittivi (se sia cioè falso, o meno un progetto presentato a posteriori), quando le cose sono chiare e lecite. Diversamente lavoriamo, anche a livello di proposta legislativa, perché la Legge risponda meglio alle esigenze pratiche della sicurezza e degli attori coinvolti, sia i tecnici, sia i committenti.

[Piero Azzoni]

progetto fatto dopo ..... quando le cose sono chiare e lecite

se vero e' che

" l'installatore DEVE realizzare l'impianto conforme al progetto " e deve pure dichiararlo

un impianto non puo' essere conforme per definizione ad un progetto che non c'e'

apparentemente sembra una disquisizione, ma non lo e' per nulla, la semplice somiglianza di un impianto e di un progetto non e' buona tecnica, quantunque non in aperta contradizione con le norme

e' sempre e comunque l'impianto che deve essere conforme al progetto, mai il contrario

[nll]

L'impianto deve essere conforme alle disposizioni di Legge e il progetto deve essere tale per cui la sua osservanza faccia automaticamente diventare conforme lo stesso impianto.

In quanto alla regolarità di un progetto a posteriori... come per l'IRPEF è regolare anche un condono chiesto dopo i termini di pagamento delle imposte cui si riferisce, se questo condono è previsto dalla Legge (che condono sarebbe, se non fosse così?), allo stesso modo diviene regolare un progetto eseguito a termini di Legge sfruttando l'opportunità del condono, quando questa esiste.

Ovviamente un condono presuppone che delle irregolarità precedenti vi siano state e giustamente si auspica che non vi sia mai necessità di condonare qualcosa, del resto a quasi tutto c'è rimedio: fortunatamente non c'è la condanna a morte per ogni errore commesso, altrimenti si sarebbe già arrivati all'ultimo Highlander da tempo!

[suibaf]

Piero Azzoni.......allora parliamo parliamo e non ci capiamo.

Tutta la filosofia che vuoi fare vabene, ma fino a un certo punto!!!!

Sei di fronte ad un problema e bisogna risolverlo!!!!! L'impianto esiste e il progetto no!!!!! Come dobbiamo fare???

Dobbiamo fare come ti ho detto, non ci sono altre soluzioni!!!! Poi vogliamo fare analisi linguistica, dilungarci, fare filosofia tecnica facciamo quello che vuoi, ma dobbiamo fare quello che ti ho detto nel precedente mio post!!! Poi vogliamo punire qualcuno che ha fatto l'impianto senza il progetto..........vabene!!!!!!

Con Affetto

Fabio

Modificato: 22 dicembre 2006 da suibaf

[il^nonno]

Dopo aver letto tutte le vostre in ogni caso stimolanti risposte direi che la cosa piu' sensata da fare sia che un professionista incaricato dall'amministrazione si faccia carico di una verifica completa dell'impianto:

- sicurezza dei quadri, dimensionamento delle linee, coerenza della selettivita' ecc.

Qualora fosse tutto conforme alle normative e ad una logica progettuale (anche se un progetto non esiste) la relazione finale dovrebbe essere completata da disegni schemi e quant'altro necessario ad un corretto rilevamento impiantistico, questo dovrebbe essere sufficiente all'amministratore per adempiere ai suoi obblighi di legge.

Nel caso venissero rilevate incoerenze piu' o meno gravi il professionista progettera' le modifiche che noi andremo ad eseguire rilasciando una dichiarazione di confornita' al progetto per le modifiche.

Il tutto dovrebbe essere garanzia nei confronti dell'amministratore di adempienza ai suoi obblighi di accertamento della sicurezza degli impianti elettrici nel condominio da lui amministrato.

In pratica e' quello che ha detto Piero Azzoni piu' sopra:

la soluzione invece e' semplice e lineare:

un progetto (pro-getto, non post-getto) che titola:

" modifiche sull'impianto allo scopo di renderlo consono"

una attivita' per ......

una dichiarazione di conformita' che inizia per:

"esecuzione di modifiche ed implementazioni all'impianto allo scopo di ....."

anche perche' difficilmente il tecnico concludera' la sua relazione dicendo:

"mai visto in vita mia un impianto cosi' conforme alla regola dell'arte. Tutti in piedi e standing ovation"

[Piero Azzoni]

temo anch'io che non ci capiamo

mi sono trovato piu' volte di fronte a questa tipologia di richieste che puntualmente rifiuto:

la pretesa di fare qualcosa non prima fatto "come se" fosse stato fatto

al di la' della pura scorrettezza, la via canonica e' la migliore

- acquisisco uno stabile (o altro)

- dopo (per esempio) 2 anni suppongo che potrebbe non essere in regola

- chiamo il progettista e chiedo un progetto per metterlo in regola

----------- qui apriamo le due casistiche :

----------- caso A. davvero non era in regola

- il progettista progetta le modifiche e mi vende il progetto

- l'installatore esegue le modifiche

e' evidente che l'installatore non dichiarera' mai che "l'impianto era ed e' strutturalmente in regola" cosa peraltro del tutto irrilevante; dichiarera' pero' di aver eseguito le modifiche atte a rendere in regola l'impianto stesso

TANTO MI BASTA

----------- caso B. in realta' l'impianto era in regola ma mancavano i documenti

il progettista mi invia una letterina dove mi dice che non ha progettato nulla perche' l'impianto era gia' a posto per cui nulla e' da fare

TANTO MI BASTA

in questo specifico caso la non disponibilita' dei documenti e' coperta dalla realta'

la mancanza degli stessii non e' piu' mia responsabilita'

se poi qualcuno avra' da accusare il precedente proprietario la cosa non mi tocca minimamente

oltretutto non ricorro a vie contorte

[suibaf]

Quando dichiari : "la mancanza degli stessii non e' piu' mia responsabilita'

se poi qualcuno avra' da accusare il precedente proprietario la cosa non mi tocca minimamente

oltretutto non ricorro a vie contorte"

capisco che non hai mai avuto un confronto/scontro con un ispettore di un ente di controllo.

Voglio solo puntualizzare un concetto e poi chiudere in quanto probabilmente il forum non è sufficiente a chiarire argomenti di questo tipo. Se acquisti uno stabile la responsabilità è la tua e nessuno mai può accusare il vecchio proprietario di un bel niente!!!! Se succede un incidente e qualcuno si fà male a causa di un problema elettrico e non c'è un progetto o un postgetto in sanatoria all'attuale proprietario gli fanno ballare la Rumba!!!!

Ciao

[il^nonno]

Se acquisti uno stabile la responsabilità è la tua e nessuno mai può accusare il vecchio proprietario di un bel niente!!!! Se succede un incidente e qualcuno si fà male a causa di un problema elettrico e non c'è un progetto o un postgetto in sanatoria all'attuale proprietario gli fanno ballare la Rumba!!!!

Questo e' evidente, pero' eravamo arrivati a :

l' amministratore non ha un progetto e neppure una DDC degli impianti dello stabile, si fa rilevare l'impianto da un progettista, gli commissiona un ricalcolo dello stesso.

Lui ricalcola se vede anomalie progetta delle modifiche io le eseguo e rilascio una DCC delle modifiche.

Il progettista potrebbe anche rilasciare una lettera di collaudo alla fine dei miei lavori affermando che alla data del collaudo tutti gli impianti sono conformi.

Beh penso che nessun ispettore di qualsivoglia ente possa poi aver nulla da eccepire:

La dichiarazione e il progetto iniziale? Non ci sono.

Pero' l'amministratore puo' dimostrare di aver fatto tutto l'umanamente possibile per sanare una situazione anomala e dimostrare che al momento dell'ispezioone i suoi impianti sono conformi.

[ing.bennyp]

Il nonno afferma:

l' amministratore non ha un progetto e neppure una DDC degli impianti dello stabile, si fa rilevare l'impianto da un progettista, gli commissiona un ricalcolo dello stesso.

Bene

Lui ricalcola se vede anomalie progetta delle modifiche io le eseguo e rilascio una DCC delle modifiche.

Bene

Il progettista potrebbe anche rilasciare una lettera di collaudo alla fine dei miei lavori affermando che alla data del collaudo tutti gli impianti sono conformi.

Non è importante, basta il progetto di adeguamento. Ovvio che tutto deve essere a norma, altrimento nello stesso andrebbe scritto...dal presente intervento sono esclusi, etc, etc...

Beh penso che nessun ispettore di qualsivoglia ente possa poi aver nulla da eccepire:

Su questo non sono convinto, comunque auguri

La dichiarazione e il progetto iniziale? Non ci sono.

Pero' l'amministratore puo' dimostrare di aver fatto tutto l'umanamente possibile per sanare una situazione anomala e dimostrare che al momento dell'ispezioone i suoi impianti sono conformi.

Infatti, è quello che stiamo dicendo io e Piero dall'inizio.

La situazione anomala va sanata, con correttivi (progetto e interventi) SERI, non mettendo come si dice a Napoli 'na pezz 'a culore', ossia attuando solo inteventi di facciata e producendo tanta carta inutile.

Ciao, Benny

Modificato: 23 dicembre 2006 da ing.bennyp

[serafinof]

Mamma mia che casino...

Un ispettore terre (così gli diamo un nuome e ruolo) vuole giustamente acquisire il progetto dell'impianto che deve verificare

Ora, di questo stabile fantasma dotato di ogni comfort esisterà traccia che ne so nel comune dove dovrebbe essere almeno registrato per quanto concerne l'ascensore?

Bhe qualcuno (tipo CCIAA) dovrebbe avere copia della DdC, se mai redatta, e se non redatta lasciate che a risolvere la situazione siano gli organi di compentenza visto che si è concretizzato un reato che l'ispettore potrebbe (dovrebbe) denunciare.

Molto spesso si trova del buon senso(abitudine) nelle stesse autorità competenti.