Scatta il salvavita - soluzione?

[sbattitene]

Buongiorno a tutti, 

Ho preso un appartamento, affittato a studenti, il cui impianto elettrico è stato rifatto e certificato 7 anni fa. 

Qualche settimana fa, gli studenti mi hanno detto che il salvavita (in foto contrassegnato con l'etichetta "generale"):

1. saltava spesso (dicevano anche 10 volte il giorno),

2. e che sicuramente saltava immediatamente all'uso del forno.

Ho dunque staccato il forno e da lì si è ridotta la problematica ad un distacco al giorno di media. 

 

Ho contattato diversi elettricisti esponendo la problematica e tutti mi hanno detto che è come cercare un ago in un pagliaio e che, non essendoci altri elettrodomestici attaccati (che non siano banalmente il frigo e la lavatrice), sicuramente si tratta dell'accumulo delle tensioni fisiologiche e che non ci si può fare nulla di che. 

 

1. Un elettricista mi ha consigliato di sostituire il salvavita con un 0.3a al posto di uno 0.03a cosicché, se e quando il problema peggiora e salta anche con 0.3a, poi rimettendo lo 0.03a il problema si trova subito. 

Sinceramente non mi va però questa soluzione perché questi ragazzi sono veramente maldestri... 

 

2. Un altro elettricista invece mi ha consigliato di cambiare il salvavita da AC a F, ma di tenere sempre 25A e 0.3a. 

 

3. Un paio di elettricisti - e forse questa è l'opzione che mi è piaciuta di più - mi hanno consigliato di mettere un salvavita con riarmo automatico, meglio ancora se con il wi-fi così da controllare meglio la situazione (es. se salta sempre ad uno specifico orario o meno). So che i ragazzi sono collegati al wi-fi dei vicini e quindi col distacco, comunque non mancherebbe la connessione, Inoltre mi hanno consigliato ciò perché, a metà settembre, voglio mettere i clima e quindi dovrò passare da 3 a 6 kW e quindi mi hanno detto di passare direttamente ad un salvavita da quello attuale di 25A a uno anche di 64A con riarmo automatico, così da spendere una sola volta per "risolvere" due problemi. 

 

Voi cosa ne pensate? 

Grazie

[Alessio Menditto]

26 minuti fa, sbattitene ha scritto:

che non siano banalmente il frigo e la lavatrice)

Mica tanto una banalità, hanno escluso così ?

[Livio Orsini]

Che il forno faccia intervenire l'interruttore differenziale è abbastanza probabile perchè, con l'invecchiamento, i resistori di riscaldo tendono a perdere d'isolamento, in genere sino a che sono freddi non succede niente ma, appena cominciano a riscaldare perdono d'isolamento ed interviene il differenziale.

 

Se il differenziale interviene senza apparente causa può dipendere da:

• elettrodomestici con inverter (climatizzatori, frigoriferi, lavatrici); questo è dovuto alla dispersione verswo terra dei filtri degli inverter
• disturbi sulla linea derivanti dall'esterno

La prima cosa da fare, a mio parere, sarebbe la sostituzione dell'attuale differenziale con altro di tipo "F" sempre da 0.03A (30mA).

 

Io eviterei di aumentare la corrente d'intervento, perchè già 30mA possono essere letali, in particolari condizioni, nel caso di contatto diretto.

Sempre per ragioni di sicurezza eviterei il riarmo automatico. Il riarmo automatico, amio avviso, può avere senso nel caso di protezione mageto termica, non per una protezione differenziale

[sbattitene]

38 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Che il forno faccia intervenire l'interruttore differenziale è abbastanza probabile perchè, con l'invecchiamento, i resistori di riscaldo tendono a perdere d'isolamento, in genere sino a che sono freddi non succede niente ma, appena cominciano a riscaldare perdono d'isolamento ed interviene il differenziale.

 

Se il differenziale interviene senza apparente causa può dipendere da:

• elettrodomestici con inverter (climatizzatori, frigoriferi, lavatrici); questo è dovuto alla dispersione verswo terra dei filtri degli inverter
• disturbi sulla linea derivanti dall'esterno

La prima cosa da fare, a mio parere, sarebbe la sostituzione dell'attuale differenziale con altro di tipo "F" sempre da 0.03A (30mA).

 

Io eviterei di aumentare la corrente d'intervento, perchè già 30mA possono essere letali, in particolari condizioni, nel caso di contatto diretto.

Sempre per ragioni di sicurezza eviterei il riarmo automatico. Il riarmo automatico, amio avviso, può avere senso nel caso di protezione mageto termica, non per una protezione differenziale

 

Grazie della risposta. 

Ma questi elettrodomestici con inverter possono farlo scattare anche se solo attaccati ma non accesi? Ad esempio, la lavatrice se è sì attaccata alla spina ma non in funzione, può dare queste dispersioni o no? 

 

Dato che dovrà aumentare la corrente per mettere i clima, il salvavita di tipo F va sempre di 25A o maggiore? Se maggiore, di quanto? Basta 32A o bisogna passare a 64A?

[NovellinoXX]

1 ora fa, sbattitene ha scritto:

Voi cosa ne pensate? 

Ma sicuro che hai sentito degli elettricisti? 😀

[ilsolitario]

Meglio dividere su più MTD l'impianto lasciando sempre i 30mA come corrente differenziale..  Certo con una pinza fare qualche misura non guasterebbe, bastano di tipo A.  

[Livio Orsini]

4 ore fa, sbattitene ha scritto:

Ad esempio, la lavatrice se è sì attaccata alla spina ma non in funzione, può dare queste dispersioni o no? 

 

Se il filtro è posto immediatamente a valle dell'ingresso della rete, sicuramente se la rete è disturbata.

Cerco di spiegare più in dettaglio.

Immediatamente dopo il cavo spina, nella lavatrice, c'è il filtro di rete. Questo filtro convoglia i disturbi delle rete e quelli generati dall'azionamento (motore più convertitore-invertitore) verso la terra. Se i disturbi sono simmetrici, ovvero di eguale entità su fase e neutro, non ci sarà squilibrio nella corrente circolante nei due conduttori. Se invece i disturbi sono asimmetrici la corrente circolante in un conduttore sarà maggiore di quella circolante nell'altro. Quando la differenza supera la soglia di intervento l'interruttore apre. Questo anche se la lavatrice non è in funzione, se i disturbi provengono dallla rete.

Una verifica semplice e facile consiste nel togliere la spina della lavatrice; se la freqeunza degli interventi del differenziale diminuisce è un indicatore che la causa è da ricercarsi nelle correnti di fuga.

Inoltre un professionista serio e competente dispone di una piza amperometrica per misurare le correnti di fuga, quindi dovrebbe riuscire a verificarne la presenza e la causa.

 

Dovendo metter mano all'impianto per aumentare la potenza disponibile, io ti consiglio di dedicare una linea solo ai climatizzatori; metti un magnetotermico differenziale a monte di questa linea. In quresto modo separi le utenze "normali" dai climatizzatori, ripartisci i carichi ed anche le correnti di dispersione.

 

Assicurati di affidare i lavori a professionisti seri e competenti; da quanto hai scritto prima sorge qualche dubbio sulla competenza degli elettricisti che ti hanno consigliato.

[piergius]

Nel secolo scorso, si inseriva  1 Differenziale come "Retrofit" negli Impianti che ne erano privi . 

Spesso mancava pure l' Impianto di Terra ! 

Nel caso in esame interviene sicuramente per la Somma delle Dispersioni di tutte e 3 le Linee . 

-

Nessuno degli elettricisti interpellati ha proposto di suddividere l' Impianto tra 2 o 3

Differenziali o MagnetoTermiciDifferenziali  Idn30mA ?  

A spanne, almeno 1, anche di tipo AC, ogni 1500Watt di Potenza impegnata . 

Se 3 Linee arrivano saltuariamente a 30mA, la media è 10mA a testa . 

Con 3 Differenziali resta un Margine per i Disturbi . 

2 Differenziali Puri li prendi con 30÷40€  totali . 

-

Attualmente, per migliorare la Continuità del Servizio, si adotta la seguente disposizione ;

 1 Magnetotermico Generale di Quadro con più M. T. D. . 

Così, appena scatta un M. T. D. , individui subito univocamente su quale Linea cercare il Problema ! 

-

Buona serata ! 

P. S. : 

Per quanto riguarda Forno e Grandi Elettrodomestici e Polarità Fase - Neutro, 

ne ho già parlato esaurientemente nelle relative Sezioni del Forum  . 

 

 

 

 

Modificato: 24 maggio da Maurizio Colombi

[sbattitene]

Scusate ma questa pinza amperometrica misura le dispersioni? 

Se si, su quel opzione va settato il selettore? 

[Livio Orsini]

8 ore fa, sbattitene ha scritto:

Se si, su quel opzione va settato il selettore? 

 

Proprio no!

La portata minima è di 100A! Per misurare le correnti di dispersione bisognerebbe avere un fondo scala massimo di 100mA, ovvero 1000 volte inferiore.

Inoltre, scusa se te lo dico, se non sai nemmeno su quale scala misurare come puoi pensare di essere in grado di poter fare misure affidabili?

Io non sono un fanatico contrario per principio al "far da se", però è necessario che chi faccia da solo senza rivolgersi a professionisti del settore, abbia le competenze per poterlo fare.

[NovellinoXX]

Intanto, vista la concomitanza dell'intervento del salvavita con l'uso del forno, puoi già fare una verifica.

Stacchi il forno dalla rete elettrica e misuri la resistenza tra i due poli della presa e quello di terra ripetendo le misure su tutte le posizioni del selettore.

Il tester va impostato su ohm x 20K; con quello strumento (poco sensibile) deve misurare resistenza infinita.

Modificato: 25 maggio da NovellinoXX

[max.bocca]

Per fare le misure di isolamento ci vogliono strumenti tipo Ht Fluke Megger che provano a tensioni superiori ad un tester, si parla anche di 1000V, poi può succedere che una resistenza a freddo ha isolamento ma scaldandosi si abbassa anche per via delle dilatazioni termiche.

[reka]

ma gli salta anche 10volte al giorno, il fatto che capiti anche dopo l'uso del forno è un caso, mica è un ristorante che ha il fonro sempre acceso 😃

 

li la prima cosa è suddividere le dispersioni "basali" su due differenziali, poi come farlo dipende da quanto vuole spenderci.

 

io farei il quadretto nuovo, ma volendo spendere poco e togliersi il dubbio che non ci sia un altro guasto potrebbe:

 

mettere un puro 0,03 tipo A o F e collegaci la cucina.

 

 

 

[NovellinoXX]

22 ore fa, sbattitene ha scritto:

1. saltava spesso (dicevano anche 10 volte il giorno),

2. e che sicuramente saltava immediatamente all'uso del forno.

Ho dunque staccato il forno e da lì si è ridotta la problematica ad un distacco al giorno di media. 

Se i distacchi passano da 10 a 1 al giorno, il forno fa la sua parte.

 

[NovellinoXX]

40 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Per fare le misure di isolamento ci vogliono strumenti tipo Ht Fluke Megger che provano a tensioni superiori ad un tester

Per far intervenire un differenziale da 0.03 A e' necessaria una resistenza di  dispersione da 6.8K.

Se con quel tester misura una resistenza di 20k o meno, a freddo o a caldo, ha trovato il guasto. 

Mica pretendi che un non professionista si compri un megger, fa prima a chiamare un buon elettricista,.... se lo trova.

[NovellinoXX]

42 minuti fa, reka ha scritto:

a prima cosa è suddividere le dispersioni "basali" su due differenziali, poi come farlo dipende da quanto vuole spenderci.

io farei il quadretto nuovo, ma volendo spendere poco e togliersi il dubbio che non ci sia un altro guasto potrebbe:

..ma se e' il forno guasto, un differenziale salta comunque. Prima si individuano, se presenti, le dispersioni "ohmiche", che sono i veri guasti, poi si provvede per altro.

Modificato: 25 maggio da NovellinoXX

[piergius]

Finché  rimane un unico Differenziale conviene togliere Alimentazione dopo l' utilizzo ai vari

Grandi Elettrodomestici staccando la Spina o meglio portando OFF gli Interruttori Bipolari

1/0 dedicati . 

-

Da quando si è diffusa la Fornitura Monofase 230V + Neutro, in presenza di Comandi Unipolari,

la Polarità della alimentazione influisce sulla Corrente Dispersa  . 

È differente :

- tagliare la Fase cosicché Resistenze ed altri Componenti non restino sotto Tensione  😀

- oppure tagliare il Neutro e lasciare senza motivo le Resistenze ed il resto alla Tensione

di Fase 230V ⚡verso Terra, e causare una sgradita  Dispersione Anomala  ☹️! 

-

È capitato a dei Mobilieri che Installando ( uno alla volta ) 3 Forni nuovi di zecca, ciascuno

di essi provocava  l' intervento del Differenziale . 

Finalmente qualcuno si accorgeva che in qualche punto dell' Impianto, tra Contatore e Linea

 del Forno, c' era stata un' inversione; quindi il Blu portava la Fase ed il marrone il Neutro ! 

Il 24/05/2024 alle 11:44 , sbattitene ha scritto:

non essendoci altri elettrodomestici attaccati (che non siano banalmente il frigo

e la lavatrice),

O forse non è una semplice Lavatrice, ma una Lavasciuga classica con 3 Resistenze che necessita

della corretta Polarità per non dare problemi  . 

In rari casi lungo il percorso dei cablaggi interni del Frigo si può formare del ghiaccio che alla

lunga interferisce sull' Isolamento . 

Anche il Piano cottura a gas, se ha l' accensione elettrica, potrebbe dare Dispersioni a causa

della Condensa di vapori di cucina . 

-

Buona notte ! 

Modificato: 26 maggio da piergius
Ortografia

[sbattitene]

Buon pomeriggio a tutti,

Oggi, armato di ogni possibile strumento, ho potuto finalmente verificare di persona la situazione (avevo già insistito per andare più volte ma a loro non andava mai bene né giorno e né orario e già questo mi faceva pensare che allora il problema - se vero! - non era così grave come dicevano). 

Innanzitutto l'ultimo distacco è avvenuto il giorno 26 (quindi non può essere un distacco o più al giorno visto che ne sono passati 4 dall'ultimo distacco). 

Seconda di poi, ho controllato le dispersioni di corrente e, in situazione normale, non è mai andato sopra i 3-4mA (contro i 30 necessari per il distacco). 

Ho anche azionato la lavatrice (centrifuga a 900 giri e lavaggio misti a 30 gradi), ma non sono aumentate le dispersioni. 

Ho poi riattaccato il forno (quello che loro additavano come colpevole e che avevo dunque staccato qualche settimana fa) e le dispersioni nell'immediato (nello spunto) sono aumentate a 20-22mA ma poi si sono attestate velocemente intorno ai 10-12mA fino a raggiungere rapidamente la temperatura (anche 220 gradi) e quindi tornare su valori di 4mA. 

Ho controllato il frigo ed è ok, così come la cappa, il sanitrit, le luci di casa, etc... 

Nulla che, usando un solo elettrodomestico alla volta come già si fa in ogni casa (mica uno accende forno e lavatrice insieme se ha 3kW), possa dare valori di distacco del salvavita. 

Indi per cui, correggetemi se sbaglio, non posso imputare nulla all'impianto. 

L'informazione ulteriore è che i distacchi "casuali" sembrano esserci più la domenica anche in assenza degli inquilini. 

PS. Lato proprietario quindi posso dire che: 

1. Io non ho mai visto il problema. 

2. L'impianto è certificato e fatto da soli 7 anni. 

3. Con strumenti alla mano, le registrazioni di dispersione di corrente sono nella norma e non tali da far saltare il salvavita. 

4. I distacchi non è vero che sono 1 o più volte al giorno. 

Vi torna il discorso? 

[elettromega]

Ciao il differenziale con 20-22 ma   è al limite,   quindi se ci sono altre minime dispersioni dovute alla concomitanza tra forno  e impianto interno  oppure che arrivano da qualche cantiere vicino. N.B. il forno dopo l'uso va lasciato aperto per togliere l'umidità  che può dare problemi alle resistenze.   differenziale magnetotermico da 16 a per cucina e il resto sotto il puro da 25 , resta da mettere un generale e vedere se sotto il contatore   c'è  un magnetotermico con potere di interruzione da  6000ka sotto i tre metri oppure anche da 4500 se ci sono almeno tre metri di cavo  tra contatore e magnetotermico.  senza spendere troppo anche un tipo a mtd potrebbe risolvere 

[NovellinoXX]

4 ore fa, sbattitene ha scritto:

sono aumentate a 20-22mA ma poi si sono attestate velocemente intorno ai 10-12mA

Hai ripetuto più volte la misura? quegli strumenti hanno un tempo  finito per il campionamento e restituiscono

il valore efficace o medio, ma non il valore di picco, invece il differenziale reagisce all'istante. 

P.S. ingrandendo la foto ho visto un pulsante "MAX": magari c'e' proprio per vedere il valore di picco.

Dopo la misura con il forno acceso, hai premuto quel pulsante?

Comunque, 10/12 mA di dispersione sono già tanti.

Modificato: 30 maggio da NovellinoXX

[sbattitene]

14 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Hai ripetuto più volte la misura? quegli strumenti hanno un tempo  finito per il campionamento e restituiscono

il valore efficace o medio, ma non il valore di picco, invece il differenziale reagisce all'istante. 

P.S. ingrandendo la foto ho visto un pulsante "MAX": magari c'e' proprio per vedere il valore di picco.

Dopo la misura con il forno acceso, hai premuto quel pulsante?

Comunque, 10/12 mA di dispersione sono già tanti.

Si, capisco che 10/12 mA possano essere tanti, ma, come detto, il forno lo avevo staccato due settimane fa e i ragazzi continuavano a dire che saltava comunque almeno una volta al giorno (cosa poi non vera). 

La mia intenzione è, dovendo mettere i climatizzatori, mettere un salvavita solo per loro, come un salvavita per ognuna delle tre linee attualmente esistenti e, al posto dell'attuale salvavita, direttamente un differenziale da 32 o 64A. Così avrei 4 salvavita (uno recuperando quello che ho già) e un solo differenziale. In questo modo avrei 4 linee con ognuna la capacità di reggere dispersioni sino a 30mA. Cosa ne pensate? 

[NovellinoXX]

1 ora fa, sbattitene ha scritto:

Cosa ne pensate? 

Intanto bisogna accertare se i distacchi sono da attribuire esclusivamente a qualche dispersione o anche alle sovra-correnti.

Per esempio, ci sono degli asciuga-capelli che assorbono anche 2200 W; capirai che con 3 Kw si fa presto a far saltare il MTD generale.

Mettere un differenziale per ogni linea e' cosa buona e giusta, ma se c'e' una dispersione su una linea, il differenziale dedicato continuerà a saltare.

Purtroppo quello che riferiscono i ragazzi, come la maggior parte degli utenti, e' poco attendibile e di poca utilità.

Io intanto provvederei a fare delle indagini più approfondite sul forno, poi provvederei ad aumentare la potenza complessiva al contatore

adeguando il centralino per le 4 linee come hai descritto. 

P.S. differenziale e "salvavita" (termine propagandistico di una nota ditta) dovrebbero essere la stessa cosa, non so cosa intendi tu.

 

Modificato: 31 maggio da NovellinoXX

[sbattitene]

11 minuti fa, NovellinoXX ha scritto:

Intanto bisogna accertare se i distacchi sono da attribuire esclusivamente a qualche dispersione o anche alle sovra-correnti.

Per esempio, ci sono degli asciuga-capelli che assorbono anche 2200 W; capirai che con 3 Kw si fa presto a far saltare il MTD generale.

Mettere un differenziale per ogni linea e' cosa buona e giusta, ma se c'e' una dispersione su una linea il differenziale dedicato continuerà a saltare.

Purtroppo quello che riferiscono i ragazzi, come la maggior parte degli utenti, e' poco attendibile e di poca utilità.

Io intanto provvederei a fare delle indagini più approfondite sul forno, poi provvederei ad aumentare la potenza complessiva al contatore

adeguando il centralino per le 4 linee come hai descritto. 

P.S. differenziale e "salvavita" (termine propagandistico di una nota ditta) dovrebbero essere la stessa cosa, non so cosa intendi tu.

 

Scusa, intendevo al posto di 1 salvavita e 3 magnetotermici (uno per ogni linea), mettere un magnetotermico da 32 o 64A come generale e 4 salvavita (differenziali), ossia uno per ognuna delle 4 linee (perché con i clima diventeranno 4). Ti torna? 

[NovellinoXX]

2 minuti fa, sbattitene ha scritto:

mettere un magnetotermico da 32 o 64A come generale e 4 salvavita (differenziali), ossia uno per ognuna delle 4 linee (perché con i clima diventeranno 4). Ti torna? 

Bisogna valutare la sezione dei cavi delle 4 linee e la portata delle prese a valle.

Se non vuoi rifare tutto l'impianto dovresti mettere un magnetotermico generale da 32/64A

e  magnetotermici differenziali adeguati (per il condizionatore forse bastano anche 10A)

[Maurizio Colombi]

In questo momento, NovellinoXX ha scritto:

con 3 Kw si fa presto a far saltare il MTD generale.

Interviene prima il contatore!

 

In questo momento, sbattitene ha scritto:

mettere un magnetotermico da 32 o 64A come generale e 4 salvavita (differenziali), ossia uno per ognuna delle 4 linee

Che è meglio!