Reset Ritardato

[carlo.prati]

Ciao a tutti,

Ho necessità di utilizzare un "reset" per il ripristino dei circuiti di emergenza ritardato.

Posso collegare il pulsante utilizzando un contatto del PLC (standard)?

[emanuele.croci]

Credo sia possibile usare un contatto del plc per il ripristino delle emergenze (anche se non è bellissimo da vedere)

Come mai vuoi avere un reset ritardato? Questo è abbastanza strano, forse anche pericoloso.

Ad es. L'operatore preme il reset, apre il cancello, entra nella macchina, si richiude il cancello alle spalle, dopo 15 sec. entra in funzione il reset e gli ausiliari si riarmano. E' un caso possibile....?

Ciao, Emanuele

[carlo.prati]

Non ci sono cancelli (non ci si può fisicamente entrare nella macchina).

Apro i carter e tolgo alimentazione all’inverter Micromaster, se riarmo prima che si sia completamente "spento" (ci mette 6-8s?) va in blocco.

Sulle nostre macchine è una condizione che capita non di rado.

[emanuele.croci]

Curioso perché uso CATERVE di inverter Micromaster 420/440 e questo problema non ce l'ho.

Come mai l'inverter non riparte?

- Ti dà un errore? (quale?) => prova a giocare con il parametro P1210 che resetta in automatico eventuali errori al ritorno della potenza

- Non ti dà nessun errore ma non parte? => Se l'inverter "si sveglia" con lo start già a ON non parte, vuole infatti VEDERE un fronte di salita dello START (ciò è modificabile sempre con il P1210, ma io in genere non lo faccio...).

Io nel programma PLC gli dò sempre lo start aggiungendo in AND la condizione di ausiliari inseriti da almeno 3 secondi.

Ciao, Emanuele

[Faust]

Più che un reset ritardato ti servirebbe un qualcosa che ti consenta di ripristinare le emergenze dopo un certo tempo che sono intervenute.

Mi spiego meglio, all'intervento delle emergenze dovresti far attivare un timer (elettromeccanico o plc) che dopo un certo tempo ti abilita il pulsante di ripristino. Appena premi il pulsante di ripristino, se è trascorso il tempo impostato, questo funziona, altrimenti niente, lo devi ripremere per cercare di ripristinare tutto. Penso che una soluzione elettromeccanica sa più indicata.

[murissio]

Metti semplicemente in serie al pulsante di reset un contatto N.O. di un relay pilotato da PLC ( uscita gestita da timer SW).

Ciao

[Del_user_23717]

Credo che Faust abbia ragione, non ti serve un reset ritardato, ti serve ritardare l'abilitazione del reset.

Mi spiego meglio: se interviene un' emergenza, la neutralizzo e do il reset, il comando parte ma è temporizzato, quindi in questo lasso di tempo "qualcuno" può pensare che l'emergenza sia ancora in corso e trovarsi in una condizione pericolosa perchè trascorso il tempo la macchina riparte essendosi resettata.

Se invece il reset resta disabilitato per un x tempo, mi da sicurezza che fin quando gli ausiliari non si richiudono ancora non è trascorso il tempo, mentre quando questo tempo è passato appena resetto si richiudono i contatti in tempo reale.

Forse ho solo ripetuto concetti già detti e forse anche se non era chiaro anche carlo intendeva questa soluzione

Ovviamente puoi gestire questa situazione anche extra plc... non so il tuo caso ma potrebbe essere più semplice...

[carlo.prati]

>murissio a scritto:

>Metti semplicemente in serie al pulsante di reset un contatto N.O. di un relay pilotato da PLC ( uscita gestita da timer SW).

Pensavo di fare così, ma non sono sicuro che sia a NORMA!

>emanuele.croci a scritto:

>Come mai l'inverter non riparte?

>- Ti dà un errore? (quale?) => prova a giocare con il parametro P1210 che resetta in automatico eventuali errori al ritorno della potenza

>- Non ti dà nessun errore ma non parte? => Se l'inverter "si sveglia" con lo start già a ON non parte, vuole infatti VEDERE un fronte di salita dello START (ciò è > modificabile sempre con il P1210, ma io in genere non lo faccio...).

OK ci do un'occhiata.

[murissio]

Il cablaggio " a regola d'arte" è il seguente :

Il pulsante di reset ( N.O.) deve essere cablato al tuo relay di sicurezza ( come da sue specifiche ) normalmente in serie al contatto EDM dei relay ausiliari che vengono pilotati ( in caso ci siano ). Il modulo di sicurezza stesso verifica quindi che il pulsante sia premuto nel modo corretto : controlla che ciò avvenga quando il modulino è intervenuto ( si evita che il pulsante possa rimanere "forzato" in tacitazione ).......

Quindi se vai ad inserire qualsiasi contatto / condizione in quella catena CHE NON LAVORA IN PARALLELO AL PULSANTE ciò non comporta alcuna perdita di sicurezza.

Al limite accade che si prema il pulsante e non si abbia il ripristino del modulo.

[cisio]

da noi in azienda su ogni quadro elettrico che prevede almeno un azionamento, di qualsiasi genere, facciamo come ha detto murissio: un rele comandato da plc che dopo tot secondi dalla mancanza degli ausiliari chiude un contatto in serie al pulsante di inserzione ausiliari (naturalmente collegato a un Pilz o compatibile).

Questo da quando un tecnico riparatore di una ditta di azionamenti ci ha detto che togliendo e ridando velocemente l'alimentazione si possono danneggiare (sicuramente non varrà per tutti i modelli e le marche, ma meglio prevenire)

ciao

[batta]

Credo sia possibile usare un contatto del plc per il ripristino delle emergenze (anche se non è bellissimo da vedere)

Pensavo di fare così, ma non sono sicuro che sia a NORMA!

Nessuna norma vieta di utilizzare una uscita di un plc per inibire il ripristino, o addirittura per attivare il ripristino. Io non ci trovo nulla di scandaloso, per un fatto semplicissimo: se la condizione di emergenza permane, posso premere tutti i ripristini del mondo che il modulo di sicurezza non si riattiva.

[oiuytr]

Nessuna norma vieta di utilizzare una uscita di un plc per inibire il ripristino, o addirittura per attivare il ripristino.

Nessun dubbio per l'inibizione del ripristino, quanto ad effettuarlo tramite PLC avrei diversi dubbi. O meglio, bisognerebbe sapere com'e' la macchina. Infatti se e' vero che

se la condizione di emergenza permane, posso premere tutti i ripristini del mondo che il modulo di sicurezza non si riattiva.

e' anche vero che nell'applicazione potrebbero esserci barriere fotoelettriche perimetrali che mandano in emergenza la macchina quando vengono interrotte; ma una volta che l'operatore si trova all'interno del perimetro la condizione di allarme non e' piu' presente, e in caso il PLC dia i numeri potrebbe ripristinare il modulo con tutti i pericoli del caso. (e' successo qualcosa di simile tempo fa ad una ditta mia cliente)

[batta]

...e in caso il PLC dia i numeri potrebbe ripristinare il modulo con tutti i pericoli del caso.

Vero, come è vero che potrebbe incastrarsi il pulsante di ripristino, o passare per caso un altro operatore che effettua la manovra di ripristino.

Sul circuito di ripristino non mi risulta sia necessaria ridondanza o altri particolari accorgimenti.

[emanuele.croci]

Ti cito ad es. da Enrico Grassani "La sicurezza sulle macchine" pag.81, mi sembra abbastanza incisivo:

"Il ripristino manuale (reset) - vale a dire azionabile solo volutamente, sul posto, da una persona (e non, per esempio, tramite un comando automatico) - è un requisito basilare dei sistemi di protezione, compreso il comando di arresto di emergenza"

Il testo elenca poi tutte le varie condizioni che dovrebbe rispettare un ripristino sicuro:

- L'organo di comando dovrebbe trovarsi in una zona sicura, con visibilità sulla macchina, la sua attivazione deve avvenire a seguito di una azione deliberata, ecc.. ecc..

Dopodiché tutto ciò lo puoi fare anche col PLC, bisogna vedere l'analisi dei rischi della macchina.

E' chiaro che se usi una uscita PLC non farai una cosa del tipo

U E PULSANTE

= A RESET

...se no useresti il pulsante!

La tentazione di fare giochini strani e pericolosi può esserci

(ad es. a me un cliente aveva chiesto di riarmare gli ausiliari in teleassistenza, io gli ho detto di no...)

Ciao, Emanuele

[murissio]

Come detto correttamente : bisogna effettuare un'analisi dei rischi in caso di riarmo non manuale ( non hai la certezza visiva ).

Il riarmo da logica esterna normalmente ( a meno di applicazioni molto particolari ) non è mai applicato all 'emergneza macchina ( arresto cat. O : fungo di emergneza ), poichè questo è un evento che non deve essere ripetitivo durante i cicli ( in effetti è una delle poche casistiche dove si permette di collegare tutti i funghi in serie anche in SIL3 e non monitorarli singolarmente ) e spesso si chiede che il riarmo ( del fungo stesso o dell'attauatore di reset ) sia possibile tramite chiave.

[walter.r]

...a me un cliente aveva chiesto di riarmare gli ausiliari in teleassistenza, io gli ho detto di no...

Bravo, è così che si fa.

Se riarmavi da remoto e succedeva qualcosa di strano...era colpa tua!

Concordo con Batta, non ci trovo niente di strano ad usare una uscita del PLC per inibire una funzione.

Se non ci fidiamo noi, della tecnologia.......

[emanuele.croci]

Se la usi per inibire, sono perfettamente d'accordo anch'io che non ci sono mai problemi.

Metti in serie il contatto del PLC e il pulsante e fai quel che vuoi (secondo me è la soluzione MIGLIORE del problema iniziale... anzi QUASI la soluzione migliore perché il TOP è risolvere il problema a livello del Micromaster)

Ciao, Emanuele

[batta]

Non vorrei essere preso per quello che riarma tutto alla leggera. Non è così.

Come già detto da molti, si deve fare un'analisi dei rischi.

Dove c'è rischio però non si deve agire sulla disabilitazione del riarmo, ma sulla permanenza della condizione di emergenza.

Per esempio, posso mettere un fungo a chiave. Se non ripristino il fungo, non succede niente anche se agisco in modo errato sul comando di riarmo.

Nel caso di barriera che una volta oltrepassata non rileva più la presenza dell'operatore, se c'è pericolo non è sufficiente gestire il riarmo con logica cablata anziché passare da un plc per essere a posto. Si deve risolvere la questione a monte: o trovo un sistema che rilevi sempre la presenza dell'operatore (e non solo il passaggio), oppure deve essere la barriera stessa che richiede un riarmo manuale, magari protetto da chiave.

Insomma, secondo me è sempre importante gestire bene la serie delle sicurezze. Se queste sono ben fatte, il riarmo diventa una questione marginale.

Poi pensiamo anche che il ripristino di per sè è meno pericoloso di un comando di marcia. Dopo aver effettuato il ripristino infatti non si dovrebbe muovere ancora niente. Vista così è più pericoloso un semplice comando di marcia. Ha senso allora complicarsi la vita per il ripristino?

Sono stato volutamente un pò provocatorio, perché ritengo l'argomento interessante e sono curioso di sentire le vostre opinioni

[walter.r]

....sono curioso di sentire le vostre opinioni

Bene, eccoti la mia.

La penso esattamente come te.

Ai giorni nostri il problema non è "..che cosa usi per garantire la sicurezza...", ma " ....hai valutato bene tutti i possibili rischi per la sicurezza ?? "

Sono ormai passati i tempi in cui "..non ci possiamo fidare del PLC..." ; l'elettronica ha fatto passi da gigante in questi anni, e, ripeto, se non siamo noi tecnici a fidarci degli oggetti che usiamo, come possiamo convincere i nostri clienti ??

Andando a monte, è in fondo solo un discorso di raziocinio.

Non serve a nulla utilizzare prodotti dichiarati ultra-sicuri, spulciare 1000 normative, se poi l'applicazione fa acqua......

Modificato: 9 febbraio 2007 da walter.r

[oiuytr]

Sono ormai passati i tempi in cui "..non ci possiamo fidare del PLC..." ; l'elettronica ha fatto passi da gigante in questi anni, e, ripeto, se non siamo noi tecnici a fidarci degli oggetti che usiamo, come possiamo convincere i nostri clienti ??

Poi pensiamo anche che il ripristino di per sè è meno pericoloso di un comando di marcia. Dopo aver effettuato il ripristino infatti non si dovrebbe muovere ancora niente. Vista così è più pericoloso un semplice comando di marcia. Ha senso allora complicarsi la vita per il ripristino?

Piccola premessa. La norma europea per i dispositivi elettronici di sicurezza (non ricordo di preciso quale, penso la EN418) impone, fra le altre cose, che in caso di corto circuito fra almeno 2 piste adiacenti del PCB il sistema vada in sicurezza (in seguito sara' chiaro del perche' ho scritto questo).

A un mio cliente e' successo questo fatto poco simpatico:

l'operatore era entrato all'interno della macchina attraverso una barriera fotoelettrica per cambiare una bobina di materiale. Ad un certo punto la macchina si e' mossa da sola, senza che nessuno abbia premuto alcunche' . Fortunatamente i movimenti che ha fatto non hanno causato danni all'operatore, ma la paura e' stata non poca...

Dopo un'accurata analisi e' venuto a capo del problema. Era entrata della limatura di ferro nelle schede del PLC la quale ho creato un qualche cortocircuito che ha causato il ripristino delle sicurezze e alcuni movimenti del motore principale della macchina

In questo caso (ma poteva anche essere acqua, condensa, polvere di materiale conduttivo, ecc) hai voglia a fidarti di quello che installi o del sw che scrivi, a meno di utilizzare PLC/apparecchiature di sicurezza.

[walter.r]

Francesco, non hai torto, però tieni presente che siamo sempre nel campo delle "possibilità".

La limatura di ferro è pericolosa ( anch'io ho avuto problemi in proposito, in passato ) ma tieni presente che se è presente nel quadro può cortocircuitare anche i contatti di un pulsante o finire ( come è successo a me, appunto...) in un drive per motore cc facendolo partire in fuga.

Può anche finire in un PLC di sicurezza.

Non ci dovrebbe essere della limatura, in un quadro finito.

Nel nostro mestiere TUTTO è possibile, a partire dai topi che rosicchiano cavi .....

Per questo penso che sia necessario prevedere tutto il ragionevolmente prevedibile, ma con la coscienza che può sempre accadere qualcosa di inaspettato.

[batta]

Come dice Walter, la limatura di ferro potrebbe essere finita sui contatti di un pulsante o in molti altri posti e aver causato la stessa anomalia.

Impedire di fare un ripristino da plc non rende quindi l'impianto più sicuro.

Chiaro che, se esiste una norma a tal proposito, le norme vanno sempre seguite.

Nel caso specifico poi, torno a dire, il problema non è nel ripristino, ma nel fatto che una volta oltrepassata la barriera sia possibile ripristinare il circuito anche con l'operatore in posizione pericolosa. Secondo me non si deve rendere più affidabile il circuito del comando di ripristino, ma agire a monte, rendendo il ripristino impossibile fino a quando l'operatore non sia uscito.

In questo caso si potrebbe prevedere un ripristino manuale della barriera stessa, magari protetto da chiave, che l'operatore dovrebbe ripristinare quando esce.

[Savino]

Ho necessità di utilizzare un "reset" per il ripristino dei circuiti di emergenza ritardato.

Apro i carter e tolgo alimentazione all'inverter Micromaster, se riarmo prima che si sia completamente "spento" (ci mette 6-8s?) va in blocco.

Concordo con la seguente affermazione di batta

.....se la condizione di emergenza permane, posso premere tutti i ripristini del mondo che il modulo di sicurezza non si riattiva.

Infatti quando tu apri il carter, interrompi la catena di ridondanza tra i dispositivi di sicurezza...poi finche' tale ridondanza non venga riarmata a dovuto, non potresti ripristinare la macchina per una successiva ripartenza.

Metti semplicemente in serie al pulsante di reset un contatto N.O. di un relay pilotato da PLC ( uscita gestita da timer SW).

Mmm , beh non mi piace tanto, anche se potrebbe funzionare..

In applicazioni del genere dove ti trovi con dei dispositivi che comportarebbero un particolare ciclo di reset, ottarei per l'installazione di 2 diversi pulsanti, quello di " riarmo sicurezze speciali" e quello di "ripristino macchina", che sono alla sua volta ridondanti in modo indiretto tra essi.Quindi ce' un dialogo tra il pulsante di riarmo, il PLC ed l'azionamento (ed il supervisore). Quando lo stato di quest'ultimo e' OK, il PLC pilota in uscita un rele' che chiude la ridondanza del circuito sicurezze abilitando quindi il ripristino macchina.

Modificato: 10 febbraio 2007 da Savino

[Livio Orsini]

Secondo me non si deve rendere più affidabile il circuito del comando di ripristino, ma agire a monte, rendendo il ripristino impossibile fino a quando l'operatore non sia uscito.

Completamente d'accordo con batta

Per evitare le folgorazioni si usano i sezionatori luchettabili: si apre il sezionatore ed ognuno che vada ad operare sul circuito elettrico sezionato bloccherà il sezionatore aperto tramite un lucchetto di cui solo lui possiede la chiave. l'ultimo operatore che toglie il luchetto può chiudere il sezionatore.

Applicando il medesimo concetto il ripristino deve essere possibile solo all'ultimo operatore che esce dalla zona protetta.

Modificato: 10 febbraio 2007 da Livio Orsini