Alimentazione trifase + neutro

[Nuovoutente82]

Buongiorno a tutti,

 

sto progettando un classico quadro di automazione con una linea di alimentazione a 400V + N.

C'è la morsettiera dedicata per questa alimentazione e i fili delle 3 fasi sono di 10mmq; volevo capire la sezione idonea per il neutro e per il conduttore di terra da utilizzare per questi fili all'interno del quadro.

Nello specifico questi fili partono dai morsetti di alimentazione, si collegano poi ad un filtro antidisturbo, vanno poi al sezionatore principale e poi vanno a servire tutte le altre utenze interno quadro.

 

Grazie

 

[Roberto Gioachin]

La sezione del neutro dipende dal carico applicato, non è detto che debba essere 10mmq, mentre la terra deve avere la stessa sezione dei conduttori di linea.

Non parli delle protezioni che pure ci devono essere, le sezioni dei cavi dipendono dalla taglia delle protezioni, per cui quando dici che i fili delle tre fasi sono 10mmq, probabilmente hai a monte delle protezioni adeguate, che devono essere all'interno del tuo quadro e prima del filtro antidisturbo.

 

[Ctec]

Non puoi collegare il filtro antidisturbo direttamente alla linea. Se avviene un cortocircuito al suo interno non hai alcuna protezione. Normalmente, si mette sezionatore, fusibili, filtro.

Come dice giustamente Roberto, se per esempio hai tutti driver, e monofase solo l'alimentatore, che so da 240W, sul neutro passerà solo questa potenza. Se invece per esempio hai delle resistenze collegate a stella e singolarmente controllate, siccome non è detto che il carico sia bilanciato, nel neutro passerà la corrente di fase sbilanciata. Quindi, al solito il calcolo va fatto dipendentemente da cosa ci si collega.

PS: ricordo che se metti i morsetti di arrivo linea, il colore dei fili di fase fino al sezionatore dovrà essere arancione. Il neutro no, dovrà sempre essere celeste (non blu).

Modificato: 27 maggio da Ctec

[Nuovoutente82]

40 minuti fa, Ctec ha scritto:

Non puoi collegare il filtro antidisturbo direttamente alla linea. Se avviene un cortocircuito al suo interno non hai alcuna protezione. Normalmente, si mette sezionatore, fusibili, filtro.

Come dice giustamente Roberto, se per esempio hai tutti driver, e monofase solo l'alimentatore, che so da 240W, sul neutro passerà solo questa potenza. Se invece per esempio hai delle resistenze collegate a stella e singolarmente controllate, siccome non è detto che il carico sia bilanciato, nel neutro passerà la corrente di fase sbilanciata. Quindi, al solito il calcolo va fatto dipendentemente da cosa ci si collega.

PS: ricordo che se metti i morsetti di arrivo linea, il colore dei fili di fase fino al sezionatore dovrà essere arancione. Il neutro no, dovrà sempre essere celeste (non blu).

io lavoro da poco in questa azienda e mi è stato detto che il filtro è stato spostato il più possibile vicino all'alimentazione principale perchè in passato hanno verificato che facendo così generavano meno disturbi; ovviamente e giustamente facendo cosi il filtro non è protetto.

In realtà il neutro serve perchè devo alimentare un'utenza a bordo macchina che richiede una linea trifase + N, è un'utenza da circa 2kW. Secondo me avendo un 10mmq ad inizio linea, potrebbe anche andar bene il neutro del 4mmq.

Ovviamente come mi hai fatto notare le tre fasi le avevo già previste di colore arancio mentre il neutro celeste.

[Ctec]

L'ho fatto notare solo perché se ne vedono tanti di quadri con morsettiera di arrivo con fili neri... Era un promemoria.

In linea teorica si, basta il 4mmq. Alcuni, per esigenze estetiche, mettono il neutro, se non necessaria la taglia di fase, una taglia sotto, quindi 6 mmq. Nel tanto ci sta il poco e l'assai, come si dice qui...

[Livio Orsini]

9 minuti fa, Nuovoutente82 ha scritto:

mi è stato detto che il filtro è stato spostato il più possibile vicino all'alimentazione principale perchè in passato hanno verificato che facendo così generavano meno disturbi

 

Si può benissimo tenere il filtro vicino al sezionatore generale. Se il generatore generale è anche un interruttore magneto termico il filtro linea è protetto da questo.

Se c'è un assorbimento di corrente significativo che non è filtrato, perchè viene derivato a monte del filtro linea, devi proteggere il filtro linea con magnetotermico o terna di fusibili adatti alla sua corrente massima.

 

Attenzione!!

I distrubi sono generati dalle utenze a valle del filtro. Quindi la sua posizione fisica è ininfluente.

Eventuali disturbi che "escono" dalla linea sono dovuti ad accoppiamento di cablaggio.

Una lettura delle direttive ECM relativa ai cablaggi dei quadri, non solo è utile ma anche indispensabile.

[Roberto Gioachin]

13 minuti fa, Nuovoutente82 ha scritto:

mi è stato detto che il filtro è stato spostato il più possibile vicino all'alimentazione principale perchè in passato

Per prima cosa, che piaccia o no il filtro va messo a valle delle protezioni presenti nel quadro, le protezioni che sono a monte dei morsetti di entrata del quadro non sono idonee a proteggere il filtro, ma solamente il cavo di alimentazione.

Seconda cosa il filtro non va messo in quella posizione, ma il più vicino possibile alla sorgente del disturbo, quindi quello che ti hanno raccontato non è corretto, il motivo è molto semplice. l'elemento disturbatore irradia disturbi RF anche sul cavo di alimentazione, più il filtro è vicino e meno disturbi vengono emessi.

I disturbi non si propagano solo per conduzione sui cavi. 

Non dici se nel tuo quadro hai elementi disturbatori (inverter o simili), lo suppongo in virtù del fatto che metti un filtro, se non hai elementi disturbatori allora il filtro va bene anche dove lo metti tu.

[Nuovoutente82]

Vi ringrazio per pe risposte a questo punto però mi sorge un altro dubbio.

Avete parlato di protezione del filtro, la situazione attuale del percorso dei fili all'interno dei quadro è:

morsetti di alimentazione

filtro di rete

sezionatore (non è un interruttore automatico o magnetotermico)

terna di fusibili che protegge questa linea primaria, corretto?

[Livio Orsini]

1 ora fa, Nuovoutente82 ha scritto:

corretto?

 

Assolutamente NO!

 

La disposizione correta è:

1. Morsetti arrivo linea
2. Sezionatore
3. terna di fusibili di protezione
4. Filtro di rete.

Questo in ordine alla giusta protezione dei componenti del quadro, filtro rete compreso.

Anche se sembra superfluo, ricordo che i fusibili, o l'interruttore magneto termico, devono avere una corrente termica d'intervento, minore o uguale alla massima corrente sopportata, in modo continuativo, dal filtro di rete.

 

Dovresti specificare quali elementi emittenti disturbi sono presenti nel quadro.

Come ha specificato Roberto Gioachin il filtro andrebbe "appiccicato" all'ingresso dell'elemento disturbante. Negli inverter è consigliato usare un filtro rete che si "incastra" direttamente nei morsetti di ingresso dell'inverter.

 

Torno a ripetere.

Cisono precise normative e direttive EMC. Non sono masturbazioni mentali ma sono sicuramente specifiche disposizioni che evitano problemi di disturbi irradiati e condotti. Queste normative devono essere rispettate anche, e soprattutto, perchè il costruttore del quadro deve certificarne il rispetto.

[Nuovoutente82]

1 ora fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Assolutamente NO!

 

La disposizione correta è:

1. Morsetti arrivo linea
2. Sezionatore
3. terna di fusibili di protezione
4. Filtro di rete.

Questo in ordine alla giusta protezione dei componenti del quadro, filtro rete compreso.

Anche se sembra superfluo, ricordo che i fusibili, o l'interruttore magneto termico, devono avere una corrente termica d'intervento, minore o uguale alla massima corrente sopportata, in modo continuativo, dal filtro di rete.

 

Dovresti specificare quali elementi emittenti disturbi sono presenti nel quadro.

Come ha specificato Roberto Gioachin il filtro andrebbe "appiccicato" all'ingresso dell'elemento disturbante. Negli inverter è consigliato usare un filtro rete che si "incastra" direttamente nei morsetti di ingresso dell'inverter.

 

Torno a ripetere.

Cisono precise normative e direttive EMC. Non sono masturbazioni mentali ma sono sicuramente specifiche disposizioni che evitano problemi di disturbi irradiati e condotti. Queste normative devono essere rispettate anche, e soprattutto, perchè il costruttore del quadro deve certificarne il rispetto.

La componentistica che potrebbe generare disturbi sono inverter e azionamenti.

Chiedo scusa se può sembrare strana questa domanda ma: perchè con l'ordine che ho indicato io il filtro non è protetto mentre nell'ordine che ha indicato lei il filtro è protetto?

Lo so che non è una scusante ma questa azienda fa macchine da 50 anni e, come spesso mi sento dire, "hanno sempre fatto così"

 

Vorrei quindi capire le differenze e soprattutto perchè il filtro non è protetto

(non è polemica anzi, non ho assolutamente la presunzione di "dettar legge" a nessuno, ma vorrei capire dove sta l'errore per poi eventualmente farlo presente ovviamente motivandolo tecnicamente)

[NovellinoXX]

22 minuti fa, Nuovoutente82 ha scritto:

come spesso mi sento dire, "hanno sempre fatto così"

Brutta cosa questa, per esperienza, questa frase viene detta da chi e' precluso ad ogni innovazione.

Modificato: 28 maggio da NovellinoXX

[Livio Orsini]

1 ora fa, Nuovoutente82 ha scritto:

Vorrei quindi capire le differenze e soprattutto perchè il filtro non è protetto

 

Semplice.

Schematizza i 2 circuti.

Vedrai che nella circuitazione che ho indicato il filtro è a valle dei fusibili, quindi protetto dai fusibili.

Nella circuitazione che hai riportato, il filtro è a monte dei fusibili, quindi non protetto.

 

1 ora fa, Nuovoutente82 ha scritto:

"hanno sempre fatto così"

 

Errare umanum est, perseverare autem diabulicum est!

 

Tralasciando la citazione classica che riferisce a Cicerone, Livio e, soprattutto Agostino da Hypona (Sant'Agostino), questa, assieme a "Ha sempre funzionato così", è una delle scuse più becere che usano tutti coloro che fanno senza pensare a quello che fanno, senza interrogarsi se è corretto e/o se può essere fatto meglio.

 

Comunque al di là delle considerazioni flisofiche, quella configurazione è errata, basta applicare le normali conoscenze di elettrotecnica elementare per rendersene conto.

 

Forse in 50 anni non è mai capitato di esportare macchine in un paese serio come la Svezia. Una macchina siffatta in Svezia, ad esempio, non supererebbe di certo l'ispezione dell'ispettore statale. Non aprirebbe nemmeno il quadro, dall'esame degli schemi elettrici negherebbe il benestare all'installazione sini all'emendamento degli errori.

Piccolo aneddoto.

Nellsa seconda metà degli anni 80 mi recai, assieme al cliente dell'azienda in cui lavoravo, mi recai presso il cliente finale svedese per discutere della fornitura di nuove macchine (grandi rettifiche per  cilindri di laminatura). Quando il cliente seppe che rappresentavo l'azienda fornitrice dell'automazione delle 3 macchine già fornite, mi mostrò gli schemi elettrici di quelle macchine, facendomi notare che un fusibile messo a protezione di un trasformatore da 250VA era si indicato cottettamente alla partenza della linea ma, nella pratica, era montato sul trasformatore lasciando non protetto il cavo di alimentazione. Errore che era sfuggito anche all'accurata ispezione iniziale ma, causa un bruciatura dello stesso, scoperta dal servizio manutenzione. Avevano provveduto a montare un fusibile alla partenza, anche per le altre due macchine. Tanto per dare un'idea della complessità del sistema, l'equipaggaimento elettrico era alloggiato in armadio da 12 ante di 600mm, tutte abbastanza piene, dove il 20% di spazio disponibile era rispettato a malapena.

Modificato: 28 maggio da Livio Orsini

[Nuovoutente82]

23 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Semplice.

Schematizza i 2 circuti.

Vedrai che nella circuitazione che ho indicato il filtro è a valle dei fusibili, quindi protetto dai fusibili.

Nella circuitazione che hai riportato, il filtro è a monte dei fusibili, quindi non protetto.

 

Ok, quindi dovrei mettere un ulteriore fusibile a protezione del filtro a monte dello stesso; in sostanza avrei:

morsetti alimentazione principale

terna di fusibili per protezione filtro di rete

filtro di rete

sezionatore principale

terna di fusibili che protegge le linea a valle del sezionatore

 

corretto?

(non so per quale motivo ma ero convinto che il fusibili proteggesse l'intera linea sulla quale lo stesso era installato

[Livio Orsini]

17 minuti fa, Nuovoutente82 ha scritto:

corretto?

 

NOO!

Ma leggi quello che scrivo?

Se proprio vuoi mettere il filtro di rete prima del sezionatore, che è un'assurdità, la terna dei fusibili posta dopo il sezionatore è inutile perchè c'è già la terna prima del filtro.

Ti abbiamo chiesto diverse volte quali sono gli apparati che generano disturbi ma sembra sia un segreto di stato perchè proprio non vuoi scriverlo.😖

[Nuovoutente82]

21 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

NOO!

Ma leggi quello che scrivo?

Se proprio vuoi mettere il filtro di rete prima del sezionatore, che è un'assurdità, la terna dei fusibili posta dopo il sezionatore è inutile perchè c'è già la terna prima del filtro.

Ti abbiamo chiesto diverse volte quali sono gli apparati che generano disturbi ma sembra sia un segreto di stato perchè proprio non vuoi scriverlo.😖

Buongiorno Livio,

 

la ringrazio per il suo supporto tecnico ora mi è tutto chiaro.

 

Se guarda qualche mia risposta precedente ho scritto che gli elementi di disturbo potrebbero essere inverter o azionamenti, che poi nella praticità non siano quelli è un altro discorso; nessun segreto di stato anzi. 

Sarei tentato di risponderle nello stesso identico modo "Ma leggi quello che scrivo?" ma sono una persona educata e rispettosa soprattutto con persone che non conosco.

 

Detto questo le auguro una buona giornata

[Livio Orsini]

6 ore fa, Nuovoutente82 ha scritto:

Sarei tentato di risponderle nello stesso identico modo "Ma leggi quello che scrivo?" ma sono una persona educata e rispettosa soprattutto con persone che non conosco.

 

Partiamo dal fondo.

Prima di dare risposte polemice e piccate è necessario conoscere di cosa si sta discutendo.

Secondo la tua opinione avresti da subito risposto in modo esaustivo alla mia domanda perchè hai scritto dall'inizio che:

6 ore fa, Nuovoutente82 ha scritto:

e guarda qualche mia risposta precedente ho scritto che gli elementi di disturbo potrebbero essere inverter o azionamenti, che poi nella praticità non siano quelli è un altro discorso; nessun segreto di stato anzi. 

quindi la mia insitenza sarebbe motivo di irritazione.

Bene, anzi male.

Perchè rimane ancora un segreto di stato cosa è montato nel quadro.🙂

 

Per prima cosa gli inverters sono drives o, per dirla in italiano, sono alimentatori-regolatori a frequenza e tensione variabile, per motori asincroni o sincroni.

Azionamento è il complesso motore, alimentatore ed eventuale trasduttore di velocità. Possono essere azionamenti in alternata o in continua.

 

Suppongo che tu, con il termine "azionamento" intenda il convertitore alternata-continua usato per alimentare e regolare motori in continua.

 

Oltre ad avere inverters e convertitori, ci possono essere azionamenti con motori passo-passo.

 

Nel gruppo inverters, inoltre, bisogna distiguere gli inverters per controllo di motori asincroni, quelli per controllo di motori brushless sinusoidali e quelli per controllo di brushless trapezoidali o BLDC.

 

Questa distinzione non è solo per sfare sfoggio di cultura, ma serve a stabilire che tipo di disturbi genera l'azionamento specifico.

 

Ad esempio un azionamento in contunua non genera disturbi in alta frequenza sulla rete, ma tende a generare e condurre sulla rete, armoniche ed i così detti "buchi", specialmente nella fase rigenerativa, ovvero quando il motore elettrico è in fase di frenatura.

In questo caso non si mettono filtri di rete, che sarebbero del tutto inutili, ma si metto degli appositi induttori trifasi o bifasi, secondo il caso in cui si tratti di convertitore trifase o monofase.

Questi induttori vanno posti immediatamente a monte del convertitore.

 

ma anche se si volesse mettere dei filtri di rete, questi dovrebbero essere completamente differenti da quelli adatti per inverter.

Anche nel caso di inverters è necessario conoscere il tipo di inverter usato perchè i disturbi condotti sulla rete da inverter per motori asincroni sono differenti da quelli condotti da un inverter per brushless sinusoidali; mentre un inverter per brushless trapezoidali conduce disturbi totalemente differenti.

 

Inoltre anche nel caso di inverters per motri asincroni, se di potenza molto differente, anche i filtri, pert essere efficaci, devono essere differenti

 

Questo per spiegare le ragionidella mia domanda reiterata più volte, a cui non hai ancora dato risposta.

Posso capire che tu non abbia conoscenze approfondite ma, proprio per questo motivo, invece di adontarti per la mia richiesta avresti dovuto chiederti il perchè di tanta insistenza.

 

Da ultimo, ma non ultimo, torno a ripetere che un unico filtro di rete generico, posto in quella configurazione è praticamente inutile; danari e spazio sprecati.

 

PS. Sul forum ci si considera tutti colleghi, se non amici, quindi solitamente si usa l'amichevole "tu".

 

 

Modificato: 30 maggio da Livio Orsini