Piero Azzoni Inserito: 18 marzo 2007 Segnala Inserito: 18 marzo 2007 premessanoterete che la discussione e' stata posta nel forum normative e non in quello degli impianti; e' voluo, ritengo che nello stretto senso tecnico non ci sia nulla da dire, normativamente diviene interessanteseconda premessaho provato ad usare vari software per il dimensionamento, ma li trovo troppo "softwareisti" [spero di essere stato sufficentemente espressivo con questo orrendo termine], la stessa nuova relise di questo s/w ha lo stesso problemaDicav e' rigoroso e flessibile al tempo stesso esponendo alla fine in una pagina fita di dati praticamente tutto senza le menate strane di altri software(qualcuno potrebbe accusarmi di pubblicita' occulta se non palese se non fosse che lo stesso era in vendita vari anni fa al semplice rimborso delle spese, se la memoria non mi inganna il corrispondente di circa 15 euro) ------------------------------------------------------------------------------------esaurie le premesse veniamo al problemale norme cei fanno giustamente riferimento alle tebelle unel ma dichiarano che il dimensionamento della linea puo' essere "diverso", su precisa scelta del progettistaevidente che i progettisti sono al minimo due, uno che ha progettato l'impianto e uno che ha progettato il cavoDicav assegna per determinate situazioni coefficenti sopra l'unita', cosa che da tecnico non posso che recepire, del resto se il riferimento di base e' il cavo in aria singolarmente posato cosi' come esistono casi peggiori devono (imperativo) esistere casi migliorinello specifico e' ovvio che la passerella di filo raffredda meglio della passerella standard, secondo me quanto la [pressoche' abbandonata] passerella a scalinidel rsto il dimensionamento del cavo deve, prima ancora di essere calcolato, essere pensatoun cavo che conduce 200 A, a cos.fi 0,9 ad un motore solo non puo' avere la stessa dimensione di un non genello che conduce la stessa corrente ad una distribuzione non meglio definitama non solo, un cavo che conduce 200 A a cos.fi 0,9 costantemente non puo' avere lo stesso dimensionamento di un cavo che arriva in circostanze eccezionali per qualche minuto forse a quella correntearriviamo al fatto, ho dimensionato in maniera volutamente tirata un cavo che normalmente conduce, per circa 5 ore al giorno, il 25.% della sua portataper il resto del tempo circa il 5.% della sua portataeccezionalmente gli ho riservato picchi straordinari fino ha 200 A (di calcolo) su una portata calcolata di 240 da Dicav con coefficente SUO di 1,23; me me e' assolutamente tranquillomi e' stao contestatocosa ne pensate ?
Nino1001 Inserita: 18 marzo 2007 Segnala Inserita: 18 marzo 2007 un cavo che conduce 200 A, a cos.fi 0,9 ad un motore solo non puo' avere la stessa dimensione di un non genello che conduce la stessa corrente ad una distribuzione non meglio definitaNulla da dire. Il cliente mi dà le caratteristiche precise di M1 ed io calcolo la sua sezione. Il cliente dice che M1 ha una potenza di circa , più o meno .... ( che motore è? da dove viene? che caratteristiche ha?) ed io calcolo la sezione per il caso più pessimistico.un cavo che conduce 200 A a cos.fi 0,9 costantemente non puo' avere lo stesso dimensionamento di un cavo che arriva in circostanze eccezionali per qualche minuto forse a quella correnteAnche ti seguo e non ho nulla da dire.Al "fatto" non ti seguo.Contestato perchè? Sezione irrisoria o eccessiva?
ivano65 Inserita: 18 marzo 2007 Segnala Inserita: 18 marzo 2007 una domanda DICAV e' ancora reperibile?e come?ivano65
ing.bennyp Inserita: 18 marzo 2007 Segnala Inserita: 18 marzo 2007 (modificato) arriviamo al fatto, ho dimensionato in maniera volutamente tirata un cavo che normalmente conduce, per circa 5 ore al giorno, il 25.% della sua portataper il resto del tempo circa il 5.% della sua portataeccezionalmente gli ho riservato picchi straordinari fino ha 200 A (di calcolo) su una portata calcolata di 240 da Dicav con coefficente SUO di 1,23; me me e' assolutamente tranquilloCiao Piero,è un argomento interessante, dico la mia.Premetto che, se il diagramma di carico è quello da te descritto, e se sei sicuro che non subirà mai variazioni nel tempo, sono perfettamente d'accordo con la tua scelta progettuale.Purtroppo ciò che facciamo spesso ci viene contestato da persone che non hanno cultura a 360°, se non la "coltura" del loro ristretto orticello impiantistico elettrico.Sui cavi ho sentito asserire, anche da persone che si atteggiavano a grossi esperti, le baggianate più incredibili.Sai come la penso sul dimensionamento, che è anche ciò che quotidianamente cerco di trasferire ai miei studenti. Una delle affermazioni che faccio più frequentemente a lezione è "il progettista che sottodimensiona un'opera non è meno asino di uno che la sovradimensiona senza alcun motivo", ma questo discorso ci porterebbe lontani per cui ritorniamo all'oggetto del contendere.Ordunque, un cavo attraversato da corrente si riscalda, e questo è un fatto innegabile, la temperatura alla quale si porterà, se il criterio termico di dimensionamento è stato ben eseguito, dovrà essere tale che essa non ecceda la massima temperatura imposta dall'isolante. Allora se sel cavo faccio passare la corrente di portata e le condizioni di posa sono quelle delle tabelle UNEL, il cavo si porterà alla temperatura massima di funzionamento. Sicuramente tale regime termico sarà raggiunto, come tutti i transitori fisici, dopo un certo tempo, imposto dalla costante di tempo di riscaldamento. E' inutile sottolineare che quando la corrente diminuisce o si annulla, la temperatura diminuirà e il cavo si porterà ad una nuova temperatura di regime.Quindi sicuramente un parametro essenziale da conoscere, per esprimere una valutazione inattaccabile, è la costante termica di riscaldamento e raffreddamento del cavo, che purtroppo è difficile da ottenere.Ovviamente la persona che ti ha contestato il dimensionamento conosce e si fida solo del dimensionamento fatto come se il cavo funzionasse in regime continuo, ma la stessa persona se un giorno decidesse di allargare i suoi orizzonti culturali scoprirebbe che esistono anche regimi di altro tipo: servizio di breve durata, servizio intermittente periodico, servizio ininterrotto periodico con carico intermittente, etc.Se prendiamo il primo, che è anche quello che più comunemente si ha nella pratica impiantistica, che è anche il tuo caso, il cavo è caricato con una certa corrente, diciamo del 25% della portata, quaindi si riscalda e si porta ad una certa temperatura, che è di molto inferiore al limite massimo al quale può arrivare il cavo, se per qualche minuto la corrente è quella di portata il cavo subisce un altro transitorio e si porterà ad una temperatura superiore, ma se questa corrente non circola per un tempo eccessivo (1 minuto) il cavo non arriverà a temperature eccessive per esso, ci arriverebbe, lo dice la teoria, se il tempo di caricamento eccedesse 4-5 volte la costante di tempo termica, che sicuramente è dell'ordine dei minuti. Dopo questa fase la corrente nel tuo caso scende e si porta, mettiamoci nel caso peggiore al 25% della portata, per cui il cavo si raffredda di nuovo, se non lo raggiunge e a questa fase segue una nuova fase di carico pari a Iz potresti trovarti alla fine a sovraccaricare termicamente il cavo. E' pur vero, però, che in tale caso siamo usciti dalle ipotesi del tuo diagramma di carico.Per cui, come già detto, la tua scelta progettare è quella giusta! mi e' stao contestatoChi te l'ha contestata è un co****ne! Ciao, Benny Modificato: 18 marzo 2007 da ing.bennyp
Piero Azzoni Inserita: 18 marzo 2007 Autore Segnala Inserita: 18 marzo 2007 mi fa piacere constatare che la pensiamo allo stesso modoin particolare aprezzo la la considerazione sul [apparente] sottodimensionamentochi e' stato a parigi ed e' salito sulla torre eifell, ma anche chi ha osservato le stazione centrale di milano sicuramente anche se non e' un ingegnere civile (o incivile) rimane inorridito tutte le volte che vede un ponte autostradalela stessa cosa dovrebbe essere sulle linee elettriche il sovradimensionamento stupido prova solo stupidita'il sovradimensionamento intelligente e' dare risorse in piu', permettendo pero' di utilizzarle, mettere un cavo piu' grosso con un interruttore al limite e' descritto dal termine censurato che benny ha usato
Piero Azzoni Inserita: 18 marzo 2007 Autore Segnala Inserita: 18 marzo 2007 (per ivano)non lo so, chiedi a pirelliattento che e' facile che ti proporrano il jdicav che ha qualcosa di aggiuto ma e' piu' rigido e piu' "adeguato" alla moda
bellcar Inserita: 19 marzo 2007 Segnala Inserita: 19 marzo 2007 Un "vero progettista" e' pagato a percentuale, per cui se nel dubbio raddoppia le sezioni incassa di piu'.Se domani il cliente coxxxxne decide di attaccare altri carichi sulla linea doppia e' ancora tutto ok e il progettista e' un genio, mica come quel somaro che me la aveva progettata scarsa la volta prima.L' elettricista guadagna di piu', cosi come il grossista, il costruttore dei cavi e quallo dei canali, perche' renderli tristi con un dimensionamento giusto?.Provate a far dimensionare interruttore e cavo per una fornitura enel da 25 kW trifase a 20 progettisti e poi ditemi quale e' il valore medio della distribuzione delle sezioni (ho visto un GRANDE prevedere un 4x160A con rele' regolato a 0,4 e cavo 4x1x95 FG7).Detto questo passiamo alle norme.Se non sei capace di calcolare la portata di un cavo, allora usa le CEI-UNEL che sono espressamente riferite al REGIME PERMANENTE e sei a posto.Volendo puoi usare i sw che comunque si riferiscono sempre alle solite CEI.Se vuoi rischiare di tuo puoi usare nel caso di sezioni diverse nella stessa posa il sw di un concorrente Dicav che ti permette di dimensionare non con le CEI ma con un metodo termico migliore.Se poi usi le CEI 20-21 (per regime permanente) puoi calcolare la portata del cavo con metodi matematici precisi e non con tabelle.Se usi le Cei 20-43 puoi calcolare la sezione economica di un cavo.Se usi le 20-42/1 puoi calcolare la portata di un cavo in regime di carico ciclico.in altri termini , se sei un "vero progettista" non hai tempo di leggere norme astruse e complicate, uusa un bel sw che fa tutto lui, poi usa dei coeff. di sicurezza 0,5 e gia' che ci sei moltiplica la sezione otenuta per due.A questo punto anche in casi di infortunio nessun giudice ti incolpera' di negligenza nella progettazione , perche' il bravo progettista legge nella mente del cliente e sa' che dopo due anni il motore da 7,5 kw lo sostituira' con un 22 kW per aumentare la produzione.P.s. le ultime Unel sono di derivazione europea , ovvero fanno ancora piu' schifo di quelle vecchie solo italiane, sembrano redatte da incompetenti (forse lo sono).Saluti bellcar
bellcar Inserita: 19 marzo 2007 Segnala Inserita: 19 marzo 2007 aggiungo a quanto detto prima, per essere sicuri che nessuno per errore calcoli bene un cavo , la CEI 20-21 e':Norma It. CEI 20-21 - Class. CEI 20-21 - CT 20 - Fascicolo 832 - Anno 1988 - Edizione SecondaItaliano Calcolo delle portate dei cavi elettriciParte 1. In regime permanente (fattore di carico 100%)TALE NORMA E' DISPONIBILE SOLO SU SUPPORTO CARTACEO A SEGUITO DI MOTIVATA RICHIESTA PER ISCRITTO.Ovvero per comprarla occorre motivare per iscritto perche' la si vuole, rispondere perche' accende bene il barbecue non e' risposta valida.saluti da uno che la compro' 19 anni fa. bellcar
ing.bennyp Inserita: 19 marzo 2007 Segnala Inserita: 19 marzo 2007 Se domani il cliente coxxxxne.....Non si è lamentato il cliente, ma uno che dovrebbe avere competenze tecniche..... in altri termini , se sei un "vero progettista" non hai tempo di leggere norme astruse e complicate, uusa un bel sw che fa tutto lui, poi usa dei coeff. di sicurezza 0,5 e gia' che ci sei moltiplica la sezione otenuta per due.Già, hai ragione è meglio non pensare e affidarsi completamente ai sw, applichiamo pure i coefficienti di sicurezza, che dovrebbero essere rinominati "coefficienti di ignoranza" e alimentiamo tutto con sezione doppia o tripla rispetto allo stretto necessario, tanto chi paga è il committente.Il mio post era di conforto a Piero che pur avendo progettato bene la linea si è sentito dire che aveva sbagliato.Mio Dio, cosa sto insegnando ai miei studenti? Un po' come essere onesti in un mondo di ladri.... Ciao, Benny
Piero Azzoni Inserita: 19 marzo 2007 Autore Segnala Inserita: 19 marzo 2007 il problema che che i bravini, per essere sicuri di essere ritenuti tali a volte sovradimensionano la linea ma a volte sottodimensionano l'interruttore
prg Inserita: 21 marzo 2007 Segnala Inserita: 21 marzo 2007 La portata Iz (A) di un cavo viene determinata sulla base delle sue proprie peculiarità costruttive (sezione;tipo di isolante,ovvero della sua temperatura caratteristica di funzionamento);dal metodo di installazione;dall’uso;dall’ambiente.Per determinare tutto ciò vengono utilizzati dei coefficienti o valori di correzione.La formula è la seguente:Iz = I0 x K1 x K2I0 = portata del cavo a 30°C relativa al metodo di installazione previsto,al tipo di isolante impiegato,al numero di conduttori attivi ed alla sezione.K1 = fattore di correzione per temperature ambiente diverse da 30 °C; esso può variare da un valore superiore a 0 e minore di 2 dove l’unità è appunto riferita ai 30 °C.K2 = fattore di correzione per più circuiti installati in fascio o strato;esso può variare da un valore maggiore di 0 a 1 (ovvio). ….ndr… Manuale cremonese di elettrotecnica.Se ne deduce,a ragione,che l’unica possibilità di un cavo di avere una portata Iz maggiore di I0 sia quella di lavorare ad un temperatura ambiente più favorevole cioè al di sotto di 30°C.Ora il programma software DICAV della pirelli per determinare la portata Iz di un cavo.usa anch’esso i fattori di correzione K1 e K2. Nello specifico allego a seguito le tabelle dei fattori di correzione usate dal software DIICAV.; ARCHIVIO TABELLE DICAVINIZIO_TABELLA KTEMP;| ISOLAMENTO | POSA | TEMPERATURE ;| | | 15 | 20 | 25 | 30 | 35 | 40 | 45 | 50 | 55 | 60 | 65 |[at] DATI STD 15.0 20.00 25.00 30.00 35.00 40.00 45.00 50.00 55.00 60.00 65.00[at] PVC ARIA 1.17 1.13 1.07 1.00 0.92 0.84 0.75 0.65 0.54 0.40 0.20[at] PVC TERRA 1.06 1.00 0.94 0.87 0.80[at] PVC MOBILE 1.22 1.15 1.08 1.00 0.91 0.82[at] EPR ARIA 1.13 1.09 1.05 1.00 0.95 0.90 0.85 0.79 0.74 0.67 0.60[at] EPR TERRA 1.05 1.00 0.94 0.88 0.81[at] EPR MOBILE 1.22 1.15 1.08 1.00 0.91 0.82[at] GOM ARIA 1.13 1.09 1.05 1.00 0.95 0.90 0.85 0.79 0.74 0.67 0.60[at] GOM TERRA 1.04 1.00 0.96 0.92 0.88 0.84 0.80[at] CAR ARIA 1.18 1.12 1.06 1.00 0.94 0.87 0.80 0.72[at] CAR TERRA 1.06 1.00 0.94 0.87 0.80FINE_TABELLA KTEMP;INIZIO_TABELLA TAB2[at]TDESCR Cavi Unipolari Distanziati Posati su Pavimento[at]TR[at]TRH >>>[at]TC Numero di Terne[at]TB TAB2[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 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Cavi o Terne (in orizzontale)[at]TB TAB19[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9[at] 0.95 0.84 0.80 0.75 0.73[at] 0.95 0.80 0.76 0.71 0.69[at] 0.95 0.78 0.74 0.70 0.68[at] 0.95 0.76 0.72 0.68 0.66FINE_TABELLA TMT9C;INIZIO_TABELLA TMT10[at]TDESCR Cavi Unipolari Appoggiati Spaziati in Orizzontale[at]TR[at]TRH >>>[at]TC Numero di Terne (in orizzontale)[at]TB TAB2[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9 [at] 0.92 0.89 0.88 0.85 0.84FINE_TABELLA TMT10;INIZIO_TABELLA TMT10C[at]TDESCR Cavi Unipolari Appoggiati Adiacenti in Orizzontale[at]TR[at]TRH >>>[at]TC Numero di Terne (in orizzontale)[at]TB TAB2C[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9 [at] 0.90 0.84 0.80 0.75 0.73FINE_TABELLA TMT10C;INIZIO_TABELLA TMT11[at]TDESCR Cavi Unipolari Sospesi Spaziati in Orizzontale[at]TR Numero di Strati (in verticale)[at]TRH 1 2 3 6[at]TC Numero di Terne (in orizzontale)[at]TB TAB8[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9[at] 1.00 0.97 0.96 0.93 0.92[at] 0.97 0.94 0.93 0.90 0.89[at] 0.96 0.93 0.92 0.89 0.88[at] 0.94 0.91 0.90 0.87 0.86FINE_TABELLA TMT11;;INIZIO_TABELLA TMT11C[at]TDESCR Cavi Unipolari Sospesi Adiacenti in Orizzontale[at]TR Numero di Strati (in verticale)[at]TRH 1 2 3 6[at]TC Numero di Terne (in orizzontale)[at]TB TAB8C[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9[at] 0.95 0.84 0.80 0.75 0.73[at] 0.95 0.80 0.76 0.71 0.69[at] 0.95 0.78 0.74 0.70 0.68[at] 0.95 0.76 0.72 0.68 0.66FINE_TABELLA TMT11C;INIZIO_TABELLA TMT12[at]TDESCR Cavi Unipolari Sospesi Spaziati in Verticale[at]TR[at]TRH >>>[at]TC Numero di Terne (in verticale)[at]TB TMT12[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9[at] 0.94 0.91 0.89 0.81 0.74FINE_TABELLA TMT12;INIZIO_TABELLA TMT12C[at]TDESCR Cavi Unipolari Sospesi Adiacenti in Verticale[at]TR[at]TRH >>>[at]TC Numero di Terne (in verticale)[at]TB TMT12C[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9[at] 0.95 0.78 0.73 0.68 0.66FINE_TABELLA TMT12C;INIZIO_TABELLA TMT13[at]TDESCR Cavi Unipolari Appoggiati Spaziati in Verticale[at]TR[at]TRH >>>[at]TC Numero di Terne (in verticale)[at]TB TMT13[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9[at] 0.94 0.91 0.89 0.81 0.74FINE_TABELLA TMT13;;INIZIO_TABELLA TMT13C[at]TDESCR Cavi Unipolari Appoggiati Adiacenti in Verticale[at]TR[at]TRH >>>[at]TC Numero di Terne (in verticale)[at]TB TMT13C[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9[at] 0.95 0.78 0.73 0.68 0.66FINE_TABELLA TMT13C;INIZIO_TABELLA TMT14[at]TDESCR Cavi Tripolari Appoggiati Distanziati in Verticale[at]TR [at]TRH >>>[at]TC Numero di Cavi (in verticale)[at]TB TMT14[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9 [at] 0.89 0.86 0.84 0.77 0.70FINE_TABELLA TMT14;INIZIO_TABELLA TMT14C[at]TDESCR Cavi Tripolari Appoggiati Adiacenti in Verticale[at]TR [at]TRH >>>[at]TC Numero di Cavi (in verticale)[at]TB TAB20[at]TBUTTONTYPE 1[at] 1 2 3 6 9 [at] 0.95 0.78 0.73 0.68 0.66FINE_TABELLA TMT14C;;Si può notare una curiosità;alcune tabelle riferite al fattore di correzione K2 assumono in certi casi un valore maggiore di 1,la cosa è quantomeno “strana” in quanto lo stesso costruttore del cavo a catalogo riporta nei dettagli tecnici che il fattore K2 può assumere solo valori da 1 a maggiori di 0.D’altro canto non potrebbe essere altrimenti.Ora dato che nel software non può esserci scritta una portata di corrente I0 diversa dal catalogo l’unica considerazione e che il software abbia un piccolo difetto.In tutti i casi come già detto sopra l’unica possibilità di un cavo di avere una portata Iz maggiore di I0 è quella di lavorare ad una temperatura ambiente più favorevole cioè al di sotto di 30°C.Nel caso specifico se ci si trova nelle condizioni sopradescritte,il cavo ha ragione di poter portare una corrente Iz maggiore di I0 altrimenti il software ha TORTO.
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