Collegamento A Terra Ausiliari

[albova]

Buonasera,

ho letto una discussione in merito al collegamento a terra del meno (0V) dei circuiti di comando delle macchine.

Penso che ciò sia valido solo se il circuito è collegato in modo PNP ( il + a comune con gli ingressi plc ).

Il quesito che vorrei porre alla Vostra attenzione riguarda il collegamento NPN : dovrei collegare a terra

il + dei circuiti di comando degli alimentatori ?

Altro quesito sugli alimentatori switching : se la tensione di ingresso è 380 Vca o 220 Vca li posso collegare direttamente alla linea oppure necessitano di un trasformatore di isolamento ?

Grazie a tutti quanti vorranno rispondere.

Alessandro

[Piero Azzoni]

per la seconda domanda la risposta e' facile : NO

la prima invece e' molto piu' complessa di quello che puo' sembrare a prima vista

il ragionamento che deriva dall'elettromeccanica ti porterebbe a rispondere si, nella misura che l'indicazione che deriva prima dalla buona tecnica e successivamente e' anche stata recepita dalle norme porterebbe ad applicare lo stesso ragionamento ed, in conseguenza a questo mettere a terra il positivo

in realta' i circuiti npn, anticamente chiamati sink, derivano da tutt'altra concezione che discende dall'elettronica che concepiva i contatti, gli stati e le condizioni di sicurezza in tutt'altro modo, in conseguenza a questo ragionamento il polo di gruond reference e' sempre il negativo

diciamo anche che e' prorprio per queste diverse concezioni del circuito, piu' che per una mera scelta di polo, che i circuiti sink sono in abbandono da vari anni e' e' raccomandabile non usarli

personalmente quando devo necessariamente usare un componente sink lo integro nel circuito attraverso un optoaccopiatore, io uso i dko della weidmuller

Modificato: 21 marzo 2007 da Piero Azzoni

[albova]

Buonasera a tutti e grazie a Piero per la sua risposta immediata

vorrei fare alcune considerazioni

- circuti npn

Piero hai perfettamente ragione in merito all'utilizzo dei circuiti pnp , peraltro consigliati dalla norma, ma trovandomi a lavorare su impianti tradizionalmente fatti in logica npn ho ritenuto opportuno adottare , come dici tu, la logica elettromeccanica ( il positivo a terra ) essenzialmente per evitare la possibilità di un doppio guasto verso terra. Non so se questo sia consentito o meno dalla normativa, ma già il fatto che vengono tuttora costruiti e venduti migliaia di componenti npn, mi porta a pensare che tali circuiti ( npn appunto ) siano in qualche modo consentiti. Oltertutto, mettendo il positivo a terra, non vedo , trattandosi di basse tensioni, quale sia la differenza fra npn e pnp da un punto di vista della sicurezza. Sono parecchi anni che lavoro nella progettazione di macchine e devo dire che le due realtà, npn per gli europei e pnp per i giapponesi, non mi sembrano così distanti. Non ricordo la storia dei circuiti sink ( forse perchè non mi sono mai posto il problema ) e di come interpretassero il lato sicurezza. Sta di fatto che per diversi motivi i miei impianti continuano ad essere prevalentemente npn,non ultimo il problema gestione ricambi delle aziende che seguo. Anche per quanto riguarda l'immunità ai disturbi non vedo quale sial il motivo per scegliere un sistema oppure l'altro. Per terminare, vorrei evidenziare che se in un circuito npn metto lo 0V a terra la possibilità di avere un funzionamento intempestivo della macchina si riduce ad un solo guasto a terra anzichè due.

- alimentatori switching

con facilità rispondi NO cioè DEVO utilizzare un trasformatore di isolamento.

Secondo gli schemi applicativi di alcune note marche produttrici detti alimentatori si possono collegare alla linea ( ci sono anche alimentatori a 380 vca trifasi) quindi ho interpretato male la risposta o ci sono delle ragioni, anche normative per cui non si possono collegare alla linea e in quest'ultimo caso perchè gli schemi di cablaggio forniti insieme a detti evidenziano il contrario ?

Grazie

Alessandro

[Piero Azzoni]

interpreti male, normalmente NON serve il trasformatore d i isolamento

[Bayern]

Salve a tutti:

Volevo inserirmi in questa interressante discussione:

A) La norma EN 61131 (CEI 65-39) :" Controllori Programmabili" considera unicamente Ingressi ad assorbimento di corrente (PNP) e le Uscite ad emissione di corrente. In quanto con questa disposizione ogni interruzzione di collegamento , o cortocircuito, o collegamento a terra viene interpretato come stato di "Off", mentre al contrario ( con ingressi ad emissione (NPN) ed uscite ad assorbimento i guasti suddetti verrebbero interpretati come stato di "ON" con possibili gravi conseguenze dal punto di vista della sicurezza.

Pertanto secondo il mio modesto parere ( chiedo comunque conferma) solo la prima configurazioni è accettabile se uno vuole percorrere la presunzione di conformità seguendo le norme.

Gli alimentatori Switching hanno normalmente al loro interno un trasformatore che isola galvanicamente la rete dall'uscita

pertanto possono essere utilizzati tranquillamente per alimentare i circuiti di comando.

Ciao

[emanuele.croci]

A) La norma EN 61131 (CEI 65-39) :" Controllori Programmabili" considera unicamente Ingressi ad assorbimento di corrente (PNP) e le Uscite ad emissione di corrente. In quanto con questa disposizione ogni interruzzione di collegamento , o cortocircuito, o collegamento a terra viene interpretato come stato di "Off", mentre al contrario ( con ingressi ad emissione (NPN) ed uscite ad assorbimento i guasti suddetti verrebbero interpretati come stato di "ON" con possibili gravi conseguenze dal punto di vista della sicurezza.

Pertanto secondo il mio modesto parere ( chiedo comunque conferma) solo la prima configurazioni è accettabile se uno vuole percorrere la presunzione di conformità seguendo le norme.

Secondo me questa posizione è discutibile, in quanto non mi risulta che questa norma sia armonizzata in base alla Direttiva Macchine (al contrario, ad es., della 60204, 954, 999, ecc...).

In altre parole, ritengo che sia indifferente ai fini della Direttiva Macchine usare "un PLC a norma EN61131", "un PLC NON a norma EN61131", "una scheda elettronica generica" piuttosto che una logica a relè o altro.

Questo in quanto il generico PLC non gestisce funzioni di sicurezza ed è quindi fuori da questo discorso.

Se invece la domanda fosse: E' POSSIBILE CHE UN PLC DI SICUREZZA ABBIA LE USCITE NPN? ...questo non lo so, ma credo che non sia possibile.... e comunque anche io preferisco un plc con le uscite PNP...

Ciao, Emanuele

[albova]

Buongiorno,

certamente vengono messi in commercio moduli out a transistor npn ( io uso omron e propone una vasta scelta per tutti i tipi dei plc ). La questione iniziale era comunque stabilire se il collegamento a terra del polo che alimenta i circuiti di ingresso debba essere lo 0V nel caso pnp e +24 nel caso npn. In questo caso si eviterebbe il funzionamento dell'ingresso npn in caso di doppio guasto a terra. ( vedi post precedenti ). Per quanto riguarda le normative, così su due piedi non saprei cosa rispondere. Resta il fatto che in commercio esistono sia i materiali periferici ( prox e fotocellule ecc. ) che i plc in logica npn, pertanto mi viene da pensare che difficilmente possano essere esclusi dal montaggio in relazione a qualsiasi norma.

Cordiali Saluti a tutti

Alessandro

[Bayern]

X Emanuele.croci

E' vero che la norma in questione non fa perte delle norme che godono la presunzione di conformità ai fini della DM, ma è pur vero che non può essereci essendo il PLC è un componente e nella lista si trovono oltre alle norme generali tipo A e B quelle di prodotto tipo C che riguardono esclusivamente le macchine e non i componenti ( vedi Inverter, Alimentatori , PLC). ma questi ultimi devono rispondere alle loro normative armonizzate.

D'altronde la disposizione della messa a terra dello OV della EN 60204 sembrerebbe contemplare solo questa tipologia d'ingressi. Inoltre questa disposizione riguarda tutti i circuiti di comando ( e non solo di sicureza).

Comunque mi fa un enorme piacere confrontarvi con voi su qs tematiche e sarebbe da chiarire una volta per tutte se questi benedetti ingressi npn sono ancora ammessi o no .

Saluti

[emanuele.croci]

essendo il PLC è un componente e nella lista si trovono oltre alle norme generali tipo A e B quelle di prodotto tipo C che riguardono esclusivamente le macchine e non i componenti

Io la vedo in modo LEGGERMENTE diverso:

Secondo me, se qualche componente è funzionale al rispetto o meno dei requisiti essenziali della direttiva macchine, è opportuno che risponda a qualche norma di prodotto, per godere della presunzione di conformità.

Faccio un esempio: un fungo di emergenza o un comando bimanuale o una barriera di sicurezza non me la posso costruire in casa come pare a me, devo rispettare certe prescrizioni presenti in qualche norma (che saranno sicuramente rispettate se acquisto un prodotto certificato per tale scopo, ad es. una barriera di sicurezza omologata dal TUV).

Altra cosa è un prodotto che non è "coinvolto" nei requisiti essenziali di sicurezza, ad es. un trasduttore per celle di carico, una fotocellula non di sicurezza, un plc, un misuratore laser, un pannello operatore, ecc....

Tali prodotti dovranno essere sicuramente marchiati CE (per essere sicuri che non introducano essi stessi altri rischi): ad es. mi fulmino toccando il plc oppure mi acceco usando il misuratore laser.

Altre prescrizioni non ne vedo.

In particolare, la IEC61131 non è nemmeno una norma EN, quindi per me è semplicemente un "consiglio" dato da un ente molto autorevole. Consiglio che uno può accogliere oppure no, buon per lui se lo fa.

Tra l'altro non conosco bene questa norma, ma mi dicono che parli anche dei linguaggi di programmazione PLC, e pare che il Siemens S7 non rispecchi integralmente queste prescrizioni, è vero?

(nel caso SAREMMO in molti ad essere "fuori legge"....)

Ciao, Emanuele

[Bayern]

La norma è armonizzata ti riporto i titoli tratti dal sito del CEI

Norma It. CEI EN 61131-1 - Class. CEI 65-23 - CT 65 - Fascicolo 7301 - Anno 2004 - Edizione Seconda

Inglese - Italiano Controllori programmabili

Parte 1: Informazioni generali

Norma It. CEI EN 61131-2 - Class. CEI 65-39 - CT 65 - Fascicolo 7302 - Anno 2004 - Edizione Seconda

Inglese - Italiano Controllori programmabili

Parte 2: Specificazioni e prove delle apparecchiature

Norma It. CEI EN 61131-7 - Class. CEI 65-67 - CT 65 - Fascicolo 6247 E - Anno 2001 - Edizione Prima

Inglese Controllori programmabili

Parte 7: Programmazione in logica fuzzy

Norma It. CEI EN 61131-5 - Class. CEI 65-70 - CT 65 - Fascicolo 6361 - Anno 2002 - Edizione Prima

Inglese - Italiano Controllori programmabili

Parte 5: Comunicazioni

Ciao

[emanuele.croci]

Interessante...

..e di questo punto che ne dici?

Tra l'altro non conosco bene questa norma, ma mi dicono che parli anche dei linguaggi di programmazione PLC, e pare che il Siemens S7 non rispecchi integralmente queste prescrizioni, è vero?

(nel caso SAREMMO in molti ad essere "fuori legge"....)

Ciao, Emanuele

[Piero Azzoni]

ho partecipato a questa discussione perche' ci tenevo a sottolineare, cosa che ha fatto anche albova, che la differenza tra i circuiti source e quelli sink non e' solo l'alimentazione

su questa problematica possiamo discutere, PRIMA chiarendo le differenze, DOPO analizzando le ricadute nei termini che riguardano la buona ingegneria, la buona esecuzione e le norme

se si riduce la discussione ad un mero problema formal/normativo al di la' dell'opinione personale (non mi interessa) ci tengo a rilevare che state analizzando solo una minima frazione del problema

evidente che se quello e cio' che volete siete liberi di farlo

[emanuele.croci]

se si riduce la discussione ad un mero problema formal/normativo al di la' dell'opinione personale (non mi interessa) ci tengo a rilevare che state analizzando solo una minima frazione del problema

evidente che se quello e cio' che volete siete liberi di farlo

Paradossalmente, seppur per motivi a te misteriosi, ... LO E'!

Tra l'altro siamo anche nel forum "NORMATIVE E SICUREZZA"...

Ciao, Emanuele

[Bayern]

I linguaggi di programmaziano dei PLC sono trattati dalla Norma IEC 61131-3 e questa effettivamente non è una norma armonizzata ( salvo smentite, nel catalogo del CEI non l'ho trovata)

In una dichiarazione di conformità della CPU Siemens S7 ho visto dichiarata la sola CEI EN 61131-2 . ( quella che tratta tra l'altro il tipo di ingressi e uscite)

Ciao.

[Bayern]

Scusate ma volevo riprendere questa datata discussione per provare con voi a farne il punto (visto che ancora per scorte magazzino si utilizzano plc con ingressi npn e uscite npn nella realizzazione di macchine nuove)

A) Siamo riusciti a capire se esiste un divieto esplicito ... al loro non utilizzo ? io personalmente penso di si dato che come dicevo anche La norma EN 61131 (CEI 65-39) :" Controllori Programmabili" considera unicamente Ingressi ad assorbimento di corrente (PNP) e le Uscite ad emissione di corrente. In quanto con questa disposizione ogni interruzzione di collegamento , o cortocircuito, o collegamento a terra viene interpretato come stato di "Off", mentre al contrario ( con ingressi ad emissione (NPN) ed uscite ad assorbimento i guasti suddetti verrebbero interpretati come stato di "ON" con possibili gravi conseguenze dal punto di vista della sicurezza. La norma tra l’altro fa parte dell’elenco per la presunzione di conformità alla Direttiva Bassa Tensione

Desideravo sapere il vostro parere… dato che mi trovo nel dilemma se far o non far sostituire il PLC o i moduli di I/O … a macchine nuove ( E’ ovvio che la sostituzione è un costo notevole per la macchina già realizzata … ) in quanto il sottoscritto deve valutare la conformità di soluzioni degli eq. elettrici di macchine anche nuove … e purtroppo a volte mi ritrovo con scelte già operate dal progettista.

Se non esiste un divieto esplicito …. piuttosto che far cambiare la tipologia di ingressi è possibile come si diceva per

minimizzare i rischi di “avvio intempestivo” per guasto di isolamento mettere a terra il + e il fusibile al – ( Anche se

la norma EN60204 dice il contario)?

Ciao