Come montare questa bobina di sgancio?

[giovanni1946]

Devo montare questo magnetotermico con bobina di sgancio per il garage.  Però non riesco a capire bene lo schema.

Cosa collego sui 4 morsetti della bobina di sgancio F80ST2?  Immagino che la linea della 230V  vada nei morsetti in alto, con il neutro sul C2 diretto. Poi il filo di fase va al pulsante fuori e il ritorno sul C1, giusto?  Quindi sui morsetti 14 e 1 2 cosa ci va? A vedere lo schema sembrerebbe che rimanessero vuoti... Ma allora cosa servono?  Per voi è tutto chiaro?

Poi una curiosità: non c'è modo di fare il test di funzionamento della bobina, senza naturalmente dover levare sempre i pannelli sul quadro, per ponticellare il pulsante fra L e C1? 

Grazie

 

  

Modificato: 12 giugno da giovanni1946

[antoniopev]

devi usa C1 e C2 come hai descritto 

[ROBY 73]

Ciao giovanni1946,

1 ora fa, giovanni1946 ha scritto:

 ......Quindi sui morsetti 14 e 1 2 cosa ci va?

Quello è un "contatto pulito" con cui ci puoi fare più o meno quello che vuoi, magarti per mandare una segnalazione dell'interruttore che è intervenuto, magari da collegare anche ad un combinatore telefonico che ti avvisa quando non sei in casa, ecc...

[giovanni1946]

Bene, ora è tutto chiaro.

Grazie mille di nuovo.

[giovanni1946]

Volevo aggiornare su come è andata. Allora praticamente levato il vecchio Gerlin Merlin è bastato attaccare i fili della bobina all'altra Bticino come era nel vecchio e ha funzionato tutto. La prova dello sgancio, come si era detto, l'ho fatta mandando un attimo con un filo volante la fase sul C1 e ha scattato istantaneamente. Quindi tutto OK?

No... perché dovevano sganciare anche tutte le altre bobine degli altri garage, e invece gli interruttori sono rimasti tutti su. 

DIfatti, non avendo staccato il filo sul C1, visto che le bobine sono tutte in parallelo avrebbero dovuto sganciare anche tutte le altre. In fondo non è una cosa che mi interessa direttamente e personalmente, però questo fatto mi fa pensare che, dopo 30 anni di inattività del pulsante di sicurezza, (da una parte meglio così) si sia guastato... oppure che comunque qualcosa nell'impianto non funziona come dovrebbe. 

Quindi ora la domanda sorge spontanea: cosa prevedono le normative sui test da fare a questi impianti di sicurezza? Visto che per provare il pulsante di emergenza fuori del garage occorre rompere il coperchio di vetro, è evidente che questa prova distruttiva non venga mai fatta. Però, appunto, mi chiedo come abbiano fatto in fase di allestimento dell'impianto 30 anni fa, a fare il collaudo? Posso immaginare che abbiano provato il pulsante prima di murare la cassettina al muro, ponticellandolo dal dietro. Però è sempre una prova indiretta... credo che nessuno sarà stato in grado di premere fisicamente dal davanti il pulsante. 

Se le cose stanno così, i dubbi che questo pulsante adesso sia realmente funzionante diventano tanti. Ma chi e come deve  fare questa prova? Visto che siamo in un grosso condominio ci dovrebbe pensare l'amministratore... ma di queste cose di sicuro lui non sa niente.  Per questo chiedevo cosa dicono le normative antincendio.

 

A livello di progettazione dell'impianto, a logica avrebbero dovuto installare sul quadro un interruttore o sgancio di sicurezza che simulasse la pressione del pulsante e, quindi, fungesse da test di tutto l'ìmpianto delle bobine di sgancio dei garage. Quindi sono andato sul quadro generale e difatti ho visto che c'è un interruttore con scritto "sgancio di sicurezza".  Ho provato a tirarlo giù, ma non è successo niente... mentre mi  aspettavo che saltassero tutti gli interruttori dei garage. Quindi questo significa che quello non serve a fare il test delle bobine di sgancio, oppure che la sua funzione sarebbe proprio quella ma che non funziona, o che ci sono problemi da qualche altra parte dell'impianto.

Che ne dite?  Mi sto preoccupando inutilmente di cose che non mi riguardano direttamente, oppure è il caso di allertare l'amministratore per far fare un controllo generale dell'impianto? 

Ma gli elettricisti del forum cosa ne pensano? 

Modificato: 14 giugno da giovanni1946

[mrgianfranco]

1 ora fa, giovanni1946 ha scritto:

sono andato sul quadro generale e difatti ho visto che c'è un interruttore con scritto "sgancio di sicurezza"

Magari l'interruttore sul quadro alimenta il circuito di sgancio, prova a cercare anche un pulsante che magari da qualche parte esiste, tipo il classico fungo oppure il  pulsante col vetrino da spaccare...

[ilsolitario]

Ma è un circuito a lancio di corrente o di minima tensione?  Immagino il primo altrimenti dovresti avere un sistema tampone per non far sganciare tutto in caso di interruzione della rete. 

[click0]

sorvolando sul fatto del vetro (basta "smontarlo", si allentano le viti di fissaggio del vetro, per eseguire lo sgancio, se di tipo rompi/scatta)

sorvolando anche sul fatto del "abbasso la linea si dovrebbe attivare gli sganci" (perché ??)

 

la normativa non prevede che vengano impiegate bobine a lancio

la norma non prevede il "fai da te"

una "parte comune" dell'impianto, è competenza sempre dell'amministratore, per cui il cambio di una bobina andrebbe sempre fatta fare "all'elettricista" del condominio

[mrgianfranco]

1 ora fa, click0 ha scritto:

sorvolando sul fatto del vetro (basta "smontarlo", si allentano le viti di fissaggio del vetro, per eseguire lo sgancio, se di tipo rompi/scatta)

E chi ha detto che devi romperlo per fare il test?

1 ora fa, click0 ha scritto:

la normativa non prevede che vengano impiegate bobine a lancio

Veramente la normativa li accetta entrambi...

Se è implementata una logica a lancio di corrente, l’interruzione del circuito di comando non vie­ne rilevata se non quando si azio­na il dispositivo di emergenza: la Norma CEI 64-8, quindi, al punto 537.4.3 prescrive – qualora non si utilizzino comandi a diseccitazio­ne di bobina – soluzioni alternati­ve a sicurezza equivalente.

Ciò si traduce nella necessità di monitorare con continuità l’inte­grità del circuito di comando per mezzo di segnalazione luminosa (lampada a LED di colore verde) che si spenga in caso di interru­zione del circuito. Ovviamente è necessaria la presenza di perso­nale addetto al controllo visivo della segnalazione luminosa e pronto all’immediato ripristino in caso di guasto.

Ciò normalmente dovrebbe in­durre all’utilizzo dei comandi a lancio di corrente solo per im­pianti sempre presidiati e con una squadra di manutenzione sempre disponibile.

https://www.elettronews.com/sganci-emergenza-dellenergia-elettrica-comando-di-emergenza/

[click0]

27 minuti fa, mrgianfranco ha scritto:

si traduce nella necessità di monitorare con continuità l’inte­grità del circuito di comando per mezzo di segnalazione luminosa

l'uso di più bobine in parallelo, fa decadere automaticamente tale punto, in quanto non riesci a monitorare il singolo dispositivo (la singola bobina potrebbe risultare aperta/guasta)...

 

in un impianto, dotato di più bobine a lancio in parallelo, sarebbe (condizionale) "non a norma"

[antoniopev]

io ho installato sia un modo di  lancio sia modo di  minima dipende dal progettista 

se di minima serve un gruppo di continuità se lancio  no 

ovviamente la tensione di lavoro deve essere UNA sola quella del circuito ausiliario del quadro condominiale

altrimenti se le tensioni sono derivate da ogni gruppo di misura del fornitore va installato un punto zero per ogni linea in uscita dal locale 

[giovanni1946]

Aggiornamento.

Allora ho visto che in effetti il coperchio del pulsante di sgancio è inserito a scatto ed è bastato facci leva con un cacciavite ed è uscito. Quind, tolto il vetrino e premuto il pulsante tutte le bobine dei garage si sono attivate e hanno staccato il relativo magnetotermico. Poi ho scoperto una cosa: che anche dopo rilasciato il pulsante i magnetotermici non si riarmavano manualmente. Per poterlo fare ho dovuto staccare un filo dal pulsante. Per questo la prima cosa che ho pensato è che il pulsante fosse rimasto incollato in posizione di chiusura. Quindi, visto che di pulsanti ce ne sono due (rosso e verde) ho attaccato i fili su quello verde... che controllato con il tester funzionava a differenza di quello rosso che non dava mai continuità. Ora è tutto a posto, però la domanda è: perché ne hanno messi due ed era collegato il rosso? Poi la prova del tester non credo sia stata affidabile perché il pulsante scorreva male... e dopo 30 anni non c'è da stupirsene. Per questo ho allertato l'amministratore che manderà l'elettricista per la sostituzione del pulsante.

 

[max.bocca]

È giusto rosso NC perché non è che premi il pulsante ma che rompi il vetro e lui si alza... 

C'è anche in NO se si usa la bobina di minima.

 

[mrgianfranco]

6 ore fa, giovanni1946 ha scritto:

dopo rilasciato il pulsante i magnetotermici non si riarmavano

Beh ci dovevi rimettere il vetrino per poter riarmare..

[click0]

come ti hanno già detto, uno è un contatto NC, l'altro è un contatto NA (da utilizzarsi alla bisogna)

 

[ilsolitario]

Mi viene qualche fomanda da fare..  Come mai hai voluto sostituire la bobina? Ti ha chiamato l 'amministratore? Durante una manutenzione il sistema non funzionava? 

[giovanni1946]

Veramente io avevo capito che per la bobina di lancio, come sono quelle che ho, il contatto deve essere NA. Difatti la corrente alle bobine gli arriva solo quando si preme manualmente il pulsante. Mentre nelle bobine sempre alimentate deve essere NC. Difatti se guardate lo schema della bobina di sgancio a lancio che ho postato prima, il pulsante è un normalmente aperto. Ho sentito anche l'elettricista, che mi ha confermato che per riarmare gli interruttori occorre staccare un filo dal pulsante. E questo è normale visto che non c'è più il vetro che preme il pulsante e inverte lo stato del pulsante.  

Comunque avendo adesso usato il pulsante verde (che è l'unico che funzionava bene) per non far staccare la corrente ho dovuto non mettere il vetrino. Perché come lo mettevo bastava toccarlo perché si staccasse la luce. Questo confermerebbe che il pulsante verde è per la bobina a minima tensione sempre alimentata e questo avviene solo se c'è il vetrino che preme sul pulsante. Difatti, adesso, senza vetrino, il pulsante rosso risulta NC e manda corrente alle bobine, mentre con quello verde che è NA, il vetrino è quello che lo rende NC. E si apre solo con la rottura del vetro. Quindi è sempre la rottura del vetrino che attiva automaticamente il pulsante.

Quindi torna: quello rosso è NC e però in effetti la pressione del vetrino lo rende NA (come si vede dallo schema) e viceversa quello verde è NA, con la pressione del vetrino diventa NC. E difatti se metto il vetro la corrente salta. 

 

Per cui tutto l'equivoco è derivato dal pensare il pulsante come qualcosa da premere manualmente per poter cambiare il suo stato, mentre il concetto che è solo la mancanza del vetrino che attiva il pulsante. Quindi basta immaginare che l'attivazione del pulsante avvenga indietro e non avanti come istintivamente verrebbe da pensare: la rottura del vetrino scambia la posizione del pulsante, e il movimento che ne cambia lo stato è sempre indietro e non in avanti. Quindi in posizione di riposo, con il vetrino che preme, quello rosso in realtà è un pulsante NA e quello verde NC. In queste condizioni il rosso (NA) è adatto per le bobine di lancio di corrente e il verde (NC) per le bobine di minima tensione. Appena si rompe il vetro il rosso si chiude e il verde si apre. 

Mi ci è voluto parecchio a capirlo, ma alla fine ci sono riuscito. Sempre grazie a voi, naturalmente.

[giuseppe967]

Ciao Giovanni1946,credo che le bobine di sgancio non siano realmente in parallelo, avranno fatto un  circuito a relè che le separi elettricamente.

 

[giovanni1946]

4 ore fa, ilsolitario ha scritto:

Mi viene qualche fomanda da fare..  Come mai hai voluto sostituire la bobina? Ti ha chiamato l 'amministratore? Durante una manutenzione il sistema non funzionava? 

A me interessava cambiare solo il magnetotermico da 6A con uno da 10A. Difatti fin dall'inizio mi saltava sempre la corrente anche per un punto di saldatura. Sicuramente in 30 anni questo saltare di continuo non ha fatto certo bene al vecchio magnetotermico Merlin Gerin e, visto che lo dovevo cambiare, ne ho messo uno Bticino perché la marca Gerlin è da tempo che non la facevano più. Quindi, col nuovo magnetotermico ho dovuto prendere anche la sua bobina di sgancio. Riguardo ai cavi, sono da 2,5mm2, quindi per i 10A sono anche sovradimensionati.

[giovanni1946]

2 ore fa, giuseppe967 ha scritto:

Ciao Giovanni1946,credo che le bobine di sgancio non siano realmente in parallelo, avranno fatto un  circuito a relè che le separi elettricamente.

 

Difatti deve essere senz'altro così, visto che avendo mandato la fase diretta alla bobina (ponticellando il pulsante) è saltata solo la mia bobina e tutte le altre no.

Quindi se ci sono 30 relé, tanto quanti sono i garage, si presume che da qualche parte del quadro ci sia una vera e propria centralina che accolga tutto l'impianto di sgancio delle bobine. Però non c'è niente di niente... e una scatola con 30 relé non credo che passi inosservata. Quindi ci deve essere un altra cosa che fa lo stesso servizio dei relé... che prenda poco posto e che può essere anche non messa esternamente e a vista sul quadro. 

Questa è una cosa su cui dovremo indagare meglio.

Modificato: 15 giugno da giovanni1946

[giuseppe967]

Alcuni relè impulsivi hanno 4 contatti separati, ne bastano sette per comandare trenta bobine.

[max.bocca]

Per quello ci sono anche ad 8 contatti tipo Siemens 3RH

[Microchip1967]

Comunque sia un tale sistema di sgancio di emergena è facilmente contestabile, anche perchè a questo punto sarei curioso di sapere da quale punto è prelevata la tensione per l'alimentazione delle bobine di sgancio (spero vivamente che siano prelevate ognuna dal relativo contatore...)

Quando mi trovo in  queste condizioni lo sgancio lo faccio con bobine di minima tensione, alimentate tramite alimentatore 24Vdc con batteria tempone (quello che si usa normalmente per gli imipanti rilevazione incendio)

Sulla linea che va al pulsante uso un fusibile da 6A, l'uscita dal pulsante va su una morsettiera di distribuzione con N uscite (una per bobina) protetta singolarmetne da fusibile da 2A

In questo modo nel "quadretto utente" non vi sono tensioni pericolose, nel caso in cui una bobina dovesse andare in corto salterebbe il relativo fuzibile in partenza, in caso di guasto posso sezionare le partenza per evitare di perdere tempo nella ricerca del guasto ed in caso di avaria dell'alimentatore il sistema si porterebbe in sicurezza

Ultimamente sto inserendo anche un cicalino sull'alimentatore che segnala con un ritardo di 15 minuti la mancanza rete principale e/o giasto alimentatore (esempio batteria bassa)