Normative Pc Industriali - Quali sono?

[NightHawk.Eng]

Salve a tutti.

Come noterete.... sono una persona che posta pochi messaggi e soprattutto di richieste.

Eccone un'altra.

Volevo capire che normative sono alla base dei PC industriali.

Mi spiego meglio.

E' giusto e sacrosanto avere una case adatto (rackmount con ventole di aspirazione protette e chiavi di sicurezza). Ma le schede madri interne non potrebbero essere delle comunissime ATX?

Tutti i prodotti in commercio nel mercato consumer sono certificati CE (Quindi BT ed EMC) , RoHS -> sono quindi potenzialmente adatti ad un ambito industriale?

In che cosa sono diversi rispetto al pc industriale?

Poichè penso che la risposta sia diretta alla certificazione di tutto l'apparato, vi chiedo quest'altra informazione:

- Se Scheda madre è Rohs e CE per ambienti domestici

- Se l'alimentatore è CE/UL/CSA

- Se non si usano HD ma solo memorie allo stato solido

- Se il case è di tipo industriale, in metallo, etc.. etc..

non è possibile stilare una dichiarazione di conformità sul PC?

Ho notato, tra l'altro, che molte grandi ditte di macchine a controllo, soprattutto nel settore del legno, utilizzano normalissimi schermi LCD (Samsung/HP/etc..etc...) e tastiere comuni tipo logitech o altro?

Vale la "regoletta": ...se lo fanno loro!.....

Grazie a tutti per le dulucidazioni

Andrea

Modificato: 21 aprile 2007 da NightHawk.Eng

[SimoneBaldini]

Quello che io ho sempre saputo, è che nell'industriale le certificazioni sono meno impoartanti. La cosa che conta è che il prodotto abbia una garanzia di funzionameno nel tempo.

Ho visto diverse automazioni supervisionate da PC comunissimi, altre invece si sono utilizzati PC co certe garanzie e qualità. Ambedue le soluzioni funzionano, la sola differenza è che il secondo è meno soggetto a spiacevoli inconvenienti.

Non credo, quindi, che esistano normative particolari di riferimento, se non per ambienti esplosivi ecc... Io posso riportarti un esempio del mio campo, una fornace puo' utilizzare potenze di combustione da 20.000 kW senza che si debba rispettare una normativa in particolare, mentre per le nostre caldaiette da 25 kW dobbiamo rispettare una marea di norme e certificare tutto.

[NightHawk.Eng]

Innanzitutto, grazie Simone per la risposta.

Il discorso reperibilità di componenti non è un problema.

Quindi, se ho capito bene, è fattibile utilizzare in un'automazione speciale, un PC consumer su case industriale. Ci possono essere problemi in caso di verifiche varie da parte di organi competenti? (anche questo punto fa riflettere : se ci fossero controlli nella metà delle aziende che conosco, salterebbero tutte!!!! non ho mai visto una macchina con i micro di sicurezza funzionanti!!!)

Grazie ancora.

Se qualcuno ne sa di più....... si faccia avanti!!

Andrea

[adross]

Non semplificare troppo. Il discorso fornace - caldaietta non è cosi semplice.

Ci sono delle normative e dei controlli di legge che riguardano il proprietario della fornace.

Che poi li applichi o che i dipendenti ne siano a conoscenza questo è un altro discorso.

Le normative possono non essere rispettate finche non succede un incidente.

Per quanto riguarda i PC, per la mia esperienza posso dirti che in applicazioni di ambiente protetto,

sale controllo, box operatore, dove la polvere, la temperatura ambiente, l'umidità sono controllate

e non ci sono campi magnetici di disturbo, dei buoni pc professionali vanno molto bene.

Diversamente per le applicazioni su quadri operatore o a bordo macchina, dove le condizioni climatiche e ambientali

non sono controllabili e le dimensioni sono obbligate, la necessita di pc "industriali" si fa sentire. Compreso l'uso di periferiche protette e tastiere

corazzate. Provate dopo 1 anno di vita una tastiera manovrata da un operatore standard con guanti di sicurezza.

Altra questione importante sono le ore di funzionamento, 24 su 24/anno per una macchina operatrice.

[NightHawk.Eng]

Ulteriore domanda....

e se si inserisce la scheda madre (dopo averla inserita in un bel case metallico ad hoc) direttamente all'interno del quadro elettrico tramite una piastra di adattamento ed un adattatore per barra din?

Non mi sembra che ci siano normative che vietino questa pratica.

Mi rimetto a voi che di normative ne masticate sicurmente più di me!

Andrea

[Piero Azzoni]

partiamo da qualche nota storica

all'inizio degli anni '80 nasce il personal computer

dopo pochi anni qualcuno introduca il concetto di computer industriale, con queto si volle indicare una classe di dispositivi espressamente ingegnerizzati per l'industria

qualcuno confuse il concetto di "industriale con il concetto di "affidabilita'"

questa confusione genero' un confusione piu' perversa, lassunzione (solo da parte di taluni) che i computer "non industriali" fossero meno affidabili

parallelamente ci si rese conto che al di fuori dell'industria esistevano possibili utilizzi molto piu' critici del normale

ma ci si rese conto anche che all'interno dll'industria esistoo, accanto ad usi critici, usi assolutamente non critici

e qui mori' la vecchia interpretazione di computer industriale sostituita dalla molto piu' consona dizione di

"computer mission critical"

del resto non tutti i computer installati nell'industria controllano un processo, ci sono computer ausiliari che passano la maggior parte del tempo spenti

vi sono al contrario computer che nulla c'entrano con l'industria che sono molto critici dal punto i vista installativo, pensa per esempio ad un videogioco installato in una stazione, l'ambiente non e' condizionato, puo' essere lavato, e' normalmente preso a calci e se si guasta crea un significativo danno economico a chi lo ha in gestione

un stazione ingegneria di un plc di processo al contrario:

- e' quasi sempre spenta, perche lo scada gira su un'altra macchina

- e' in una sala controllo, minimo con aria condizionata, ma magri pure con il condizionatore di emergenza

- e' trattata nel migliore dei modi

- se si guasta sul server c'e' il back-up di tutto (se non c'e' e' colpa dei tecnici, non del computer)

cio' premesso risulta chiaro che, almeno su questo, i nomodipendenti non ci possono ficcanasare

ma parallelamente risulta chiara la grande responsabilita' di di scegle, tanto piu' grande ed importatnte proprio perche' la stupida stampella normistica non c'e'

veniamo al tuo ultimo esempio :

se si inserisce la scheda madre (dopo averla inserita in un bel case metallico ad hoc) direttamente all'interno del quadro elettrico tramite una piastra di adattamento ed un adattatore per barra din?

certo che puoi !

- se sei sicuro che questa installazione sia consona

- se non lo hai fatto per un miserrimo risparmio di un case decente

- se l'installazione e' sicura

- se con il tempo non dara' problemi

- se non e' contraria alle richieste contrattuali

ed assumendone ogni responsabilita'

ne consegue che di fronte all'installazione dovro' decidere:

se utilizzare un computer contenuto in un case tipo office, per esempio perche' sono in sala controllo

se utilizzare un case industriale, per esempio per avere il computer a fronte quadro

se costruire io una scatola tutta speciale perche' ho speciali esigenze

analogamente dovro' decidere :

se utilizare una struttura del tutto ordinaria perche' ordinario e' l'impiego

se utilizzare una struttura economica perche' deve durare poco

se utilizzare una struttura particolarmente curata per avere pecifici risultati

se utilizzare un struttura mission critical con tutte le sue particolarita' e ridondanze

se utilizzare una struttura di classe omogenea

se utilizzare una struttura di classi disomogenee perche' alcune parti sono critiche, altre non lo sono per nulla

quest'utima considerazione e' per esempio molto usata per i monitor, spesso si usa motiro ordinari su computer che ordinari non sono

spero di essere stato chiaro

[NightHawk.Eng]

Piero... sei stato chiarissimo e ti ringrazio tantissimo della tua disponibilità.

Adesso ho tutto più chiaro!!!!

Grazie ancora infinite

Andrea

[irpick]

Ciao, provo a risponderti,

i PC industriali molte volte sono simili a quelli "consumer" come caratteristiche...tecniche e meccaniche.

Le case più serie garantiscono a parte le normali certificazioni anche la marchiatura per navale e anche ATEX .

Supportano range di temperature più estese (oltre il classico 0-50 o 0-40!) , stesso discorso per umidità, inoltre viene fornito il dato di "Shock" e Vibrazioni (che sono poi la vera differenza).

Ultimissima cosa , la garanzia della riparabilità della macchina nel tempo, e compatibilità tra i vari modelli (es case).

[Piero Azzoni]

vediamo punto a punto :

Le case più serie garantiscono a parte le normali certificazioni anche la marchiatura per navale e anche ATEX

sono due considerazioni molto speciali che richiedono caratteristiche molto specifiche, diverse dalle esigenze industriali

Supportano range di temperature più estese (oltre il classico 0-50 o 0-40!)

assolutamente corretto, ma non dimentichiamo che le iso prevedono una temperatura massima della sala controllo di 27 gradi C, la stessa, se necessario o opportuno deve essere garantita dalla presenza di un condizoinatore di emergenza

deve essere garantita anche la mancanza di condensa [stesso discorso per umidità]

inoltre viene fornito il dato di "Shock" e Vibrazioni (che sono poi la vera differenza).

anche questo e' un dato significativo, quando serve, mi ripeto nel mio esempio, un computer di un videogioco deve avere una resistenza agli shock superiore ad un server di una banca

Ultimissima cosa , la garanzia della riparabilità della macchina nel tempo, e compatibilità tra i vari modelli

questa e' una garanzia che sinceramente non ho mia capito

dando per scontato che DEVO disporre di tutti i back-up e di tutti i dasci installazione se mi si guasta la scheda madre mi dovresti spiegare perche' dopo [per esempio+ tre anni dovrei ambire a sostituirla con la stessa

cio' ovviamente non vuol dire che non si debbano mai usare macchine speciali, ma lo sono davvero:

- alta resistenza alle vibrazioni per bordo veicolo

- alimentatori dual o da 24cc per alimentazione da batterie

- dischi statici

- raffreddamenti particolari

- tropicalizzazioni

- raid

ma solo quando servono

[irpick]

dando per scontato che DEVO disporre di tutti i back-up e di tutti i dasci installazione se mi si guasta la scheda madre mi dovresti spiegare perche' dopo [per esempio+ tre anni dovrei ambire a sostituirla con la stessa

Scusa se sono stato volutamente generico..

per il Back Up il discorso è esatto per O.S standard , non corretto se valutiamo CE o XPE che sono strettamente legati all'hardware.

Stesso discorso vale per i sistemi video , un'applicativo studiato per 800x600 non si può visualizzare bene con una scheda avente risoluzione diversa ..discorso analogo per sistemi touch (cambiano driver)...

Se poi vogliamo dire che ai fini pratici un PC comperato da Me...d funziona perfettamente in ambito industriale ...ebbene si è vero.

[emanuele.croci]

dando per scontato che DEVO disporre di tutti i back-up e di tutti i dasci installazione se mi si guasta la scheda madre mi dovresti spiegare perche' dopo [per esempio+ tre anni dovrei ambire a sostituirla con la stessa wallbash.gif

Ti faccio qualche esempio banale:

1) Installo nel 1999 una macchina dotata di scheda pc GALIL motion control che si connette su bus ISA.

La macchina viene installata in Messico.

Il pc della macchina oggi si rompe. Che faccio?

(sostituire la scheda con la versione PCI costa >3000 euro + programmazione + collaudo+ messa in servizio, totale facciamo 10000 euro a stare bassi)

2) Installo nel 2003 una macchina equipaggiata con Sinumerik 810.

La macchina va in Canada.

L'interfaccia su PC gira solo con Windows NT 4.0 SP.6a.

Nel 2010 si rompe il PC.

Se compro un PC nuovo nel 2010 avrà i driver per NT? (secondo me, no....)

Certo che:

- se uso un software SCADA che gira su tutti i S.O. presenti e futuri

- non uso periferiche di comunicazione che in futuro diventeranno obsolete

- il mio cliente è quasi sempre sotto casa....

Ovviamente, questo problema non ce l'ho!!

Ciao, Emanuele

[Piero Azzoni]

ti risopndo ai tuoi esempi [banali] riscrivendoli a modo mio:

1) Installo nel 1999 una macchina dotata di scheda pc GALIL motion control che si connette su bus ISA.

La macchina viene installata in Messico.

gia' nel 1999 ho utilizzato la sceda isa perche' la pci costava molto di piu'

nel 2002 mi sono accorto che schede con slot isa non ce ne erano piu', mi sono dimenticato di avvertire i messicani

nel 2004 mi sono accorto che erano passati 5 anni, ma me ne sono sbatt. i c.

nel 2006 mi sono ricordato per caso dei messicani ma di nuovo non gli ho mandato una letterina (cartacea, si intende) per ricordagli che erano in situazione a rischio e che se si predisponeve con calma un inttervento il cui costo stimato poteva essere di 10.000,00 euro a fronte di un impianto che probabilmente vale di piu' di 10.001,01 euro si sarebbe potuto risolvere la situazione per altri 10 anni

se il pc della macchina oggi si rompe, che faccio alltre che cospargemi il capo di cenere ?

2) Installo nel 2003 una macchina equipaggiata con Sinumerik 810.

La macchina va in Canada. L'interfaccia su PC gira solo con Windows NT 4.0 SP.6a.

nel 2006 avverto il cliente che microsoft ha dismesso nt e che se nel 2010 si rompe il PC puo' darsi che se un PC nuovo nel 2010 non avrà i driver per NT se non lo faccio non dimostro grande lungimiranza

Certo che:

- se uso un software SCADA che ora gira gira con uno specifico s.o. ma nel futuro (10 anni e piu') e' attendibile pensare che venga upgradato

- non uso periferiche di comunicazione che in futuro diventeranno obsolete, per esempio bus proprietari ma uso ethernet, prima dal 1964 !!!

- il mio cliente è quasi sempre sotto casa.... , tenendo conto che l'unica differenza, ipotizzando (per esempio) che tu lvori a milano tra sesto san giovanni e l'australi ....

sono due ore di auto contro 18 di aereo, cioe' ben poca casa in relazione ad un' investimento magari di qualche milione

io raccomando sempre ai clienti la massima cura dei loro beni, ricordo sempre che la sostituzione di un componente critico, un pc, una cpu, un azionamento, se organizzato bene, magari mettendoci con il massimo comodo 5 - 6 mesi genera fermate estremamente brevi e costi [relativamente] bassi

una sostituzione causata da guasto, quando anche avessi avuto cura di sceglere componenti sostituibili, genera fermate decisamente lunghe e costi decisamente alti

poi, da ultimo, dato per scontato che nel 1999 tu hai scelto componenti componenti non in fase-out ma che ti gerantissero ricmbistica per un periodo piu' lungo e di fronte al guasto del 2008 che cosa cambia ?

te lo dico io cosa cambia:

in un caso dici : non e' disponibile da gia' 8 anni

nell'altro dici : che sfiga, pensare che solo due anni fa c'era ancora !

[mauro555]

Aggiungeri, che i clienti devono essre assistiti ed aggiornati negli anni, altrimenti non son più tuoi clienti e puoi smettrere di preoccuparti.

Saluti

[irpick]

Aggiungeri, che i clienti devono essre assistiti ed aggiornati negli anni, altrimenti non son più tuoi clienti e puoi smettrere di preoccuparti.

E' per questo motivo che vengono offerti " Industrial PC " a prezzo doppio rispetto alle versioni consumer..

Modificato: 23 aprile 2007 da irpick

[Piero Azzoni]

scusa ma mi sfugge il concetto ...

[irpick]

Spiego meglio:

si rompe PC industriale di mamma S. se ci sono i ricambi bene .... altrimenti bene lo stesso.

Se invece si rompe un PC non industriale e non di marca sono problemi sicuri...

[NightHawk.Eng]

Ciao Irpick,

scusa ma non afferro il concetto :

si rompe PC industriale di mamma S. se ci sono i ricambi bene .... altrimenti bene lo stesso.

Cioè ne prendi un altro da mamma S., macon che costi? Non penso ti diano un pc industriale completo come ricambio in garanzia!

Penso che tu fornirai al cliente un nuovo PC di mamma S. ad un determinato costo, come faresti lo stesso per un altro PC, che sò, dell'ASUSTek o Dell.

Mi sfugge qualcosa?

Andrea

[walter.r]

Ragazzi, un PC è ....un PC !!!

Anche quelli marcati da mamma S. sono niente altro che dei PC.

Ho visto tante installazioni fatte con "normali" case Desktop, ma ci girava solo uno Scada, non certo un controllo di processo.

Ho applicato anche diversi PC Touch Screen ad uso Operator panel, ed in tal caso il Desktop ci azzecca poco....

Quindi, se l'applicazione è "non critica" per il processo, lo scegliere un PC commerciale può avere diversi vantaggi, altrimenti uno pensato e costruito apposta per uso industriale è secondo me preferibile.

Piuttosto, non trascurerei l'indicazione di Piero sulla "gestione dell'installato".

Ovvero, proviamo pensare "prima" che cosa può succedere se "dopo" si guasta il PC ........

Non c'è garanzia migliore della prevenzione...

[emanuele.croci]

1) Installo nel 1999 una macchina dotata di scheda pc GALIL motion control che si connette su bus ISA.

La macchina viene installata in Messico.

gia' nel 1999 ho utilizzato la sceda isa perche' la pci costava molto di piu'

nel 2002 mi sono accorto che schede con slot isa non ce ne erano piu', mi sono dimenticato di avvertire i messicani

nel 2004 mi sono accorto che erano passati 5 anni, ma me ne sono sbatt. i c.

nel 2006 mi sono ricordato per caso dei messicani ma di nuovo non gli ho mandato una letterina (cartacea, si intende) per ricordagli che erano in situazione a rischio e che se si predisponeve con calma un inttervento il cui costo stimato poteva essere di 10.000,00 euro a fronte di un impianto che probabilmente vale di piu' di 10.001,01 euro si sarebbe potuto risolvere la situazione per altri 10 anni

se il pc della macchina oggi si rompe, che faccio alltre che cospargemi il capo di cenere ?

Ad esempio, gli mando un PC industriale con slot ISA (quello che uso io ha 2 slot ISA full-size + 3 PCI).

Con 800 euro risolvo il problema (MOLTO meno che comprare la scheda PCI)

Testo il PC in ufficio con una scheda uguale a quella del messicano, gli mando il pc senza scheda, lui monta la sua e riparte.

Non è un caso ipotetico... da noi capita spesso.... di solito in casi come questi rimandiamo il pc nuovo al massimo in 1-2 giorni.

Proponiamo anche ai clienti di tenere "pc muletti" validi per una o X macchine, ma non tutti lo fanno....

Ciao, Emanuele

Modificato: 24 aprile 2007 da emanuele.croci

[emanuele.croci]

Piuttosto, non trascurerei l'indicazione di Piero sulla "gestione dell'installato".

Ovvero, proviamo pensare "prima" che cosa può succedere se "dopo" si guasta il PC ........

Non c'è garanzia migliore della prevenzione...

Questa osservazione mi trova d'accordo al 100%.

Chiamiamola "gestione della ricambistica", è qualcosa che compete per grande parte alla sensibilità e intelligenza del cliente.

Ad es. il cliente compra una macchina da 500 mila euro.

La macchina ha una lista di ricambi consigliati da 15 mila euro (il 3% del valore della macchina)

Il cliente non compra niente (tanto pensa che noi li abbiamo sempre, i ricambi)

A questo punto, da fornitore, io non mi pongo "il problema del PC".

Mi devo porre il problema di "ogni cosa che è installata su quella macchina", non solo il pc.

Metti che vai in Messico, fai spendere 10000 euro al cliente per sostituire una scheda funzionante... poi una settimana dopo il tizio rompe un drive per DC motor della AEG...

BEH! Non vorrei essere nei tuoi panni!!

Diciamo che in questo campo di "gestione della ricambistica" il PC è una delle parti più "tranquille", io vedo che con i pc industriali risolvo sempre tutto.

Molto PEGGIO rimpiazzare i riduttori, gli azionamenti DC-brushless o anche solo certi pannelli operatore...

Ciao, Emanuele

Modificato: 24 aprile 2007 da emanuele.croci

[Piero Azzoni]

a monte del discorso puramente tecnico ci deve essere una deontologia commerciale del fornitore

questa si deve esprimere nei due sensi

in prima istanza il fornitore deve garantire per un tempo congruo la reperibilita' dei ricambi

MA, in seconda istanza non ci si deve dimenticare che l'ultimo dei cinque trionfi del petrarca e' l'eternita', con tutto quello che ne' consegue

calato cio' in temirmi meramente pratici ne consegue che e' estremamente importante dimensionare il famoso tempo = X che sia margine tra il prima e il dopo

e' evidente che non puoi rispondere dopo solo [per esempio] tre anni che il ricambio non c'e' e di conseguenza .....

ma e' altrettanto evidente che dopo 8 - 9 anni una risposta del genere e' assolutamente ammissibile

potrebbe essere buona cosa una letterina, per esempio al quinto / sesto anoo del tipo:

"in considerazione della nostra fornitura XXX del yy.yy.yyyy, in considerazione dell'oggettivo decadimento di talune parti vi rinnoviamo la proposta per la fornitura di talune parti di ricambio evidenziandovi quelle che, per oggettiva obsolescenza potremmo non essere piu' in grado di fornirvi nel giro di qualche mese.

saluti e baci"

oltrettutto una iniziativa di questo genere rimpierebbe di gioia il portafoglio dell'agente !!! che adora di essere riempito senza dover passrae il tempo in unitili riuni tecniche

< quanto mi dai per l'idea ? >

[emanuele.croci]

potrebbe essere buona cosa una letterina, per esempio al quinto / sesto anoo del tipo:

"in considerazione della nostra fornitura XXX del yy.yy.yyyy, in considerazione dell'oggettivo decadimento di talune parti vi rinnoviamo la proposta per la fornitura di talune parti di ricambio evidenziandovi quelle che, per oggettiva obsolescenza potremmo non essere piu' in grado di fornirvi nel giro di qualche mese.

saluti e baci"

Sono d'accordo con te... in effetti io sarei un fautore di questa famosa letterina, ma non ho mai trovato abbastanza tempo, voglia e convinzione per farla. Ho anche provato a scaricare l'incombenza su altri, avendo lo stesso risultato.

L'idea diffusa è che il cliente cestinerebbe la lettera confidando nella nostra leggendaria bravura tecnica, come ha sempre fatto in passato e gli è sempre andata bene.

(in effetti non abbiamo mai lasciato a piedi nessuno.... devo dire che in un modo o nell'altro ci saltiamo sempre fuori...)

Forse bisognerebbe, ogni tanto, dire a qualcuno : MO' TI ARRANGI.. IO TI AVEVO AVVISATO!

Ciao, Emanuele

[Piero Azzoni]

L'idea diffusa è che il cliente cestinerebbe la lettera confidando nella nostra leggendaria bravura tecnica, come ha sempre fatto in passato e gli è sempre andata bene

ti ricordo che le lettere non hanno solo un destinatario, hanno anche un mittente

(penso che ci siamo capiti)

[emanuele.croci]

Yes.. ci siamo capiti.

Ciao!

Emanuele

[serafinof]

PC per ambiente industriale : devono resistere a disturbi elettromagnetici decisamente più severi che nell'ambito domestico (più di tre volte tanto)

Spesso si sente dire che la macchina non funziona bene a causa di un disturbo : quella macchina non ha superato dei test con un livello di severità industriale, oppure ha trovato un posto sfortunato