Surriscaldamento e basso assorbimento condizionatore dual

[Robertuccio]

Buongiorno a tutti, premettendo che non sono un frigorista volevo chiedere ai piu esperti. Ho installato un condizionatore inverter  dual zephir 12,000 e 9.000 btu, facendo delle prove dato che avevo in mano i manometri ho riscontrato che :con entrambi i condizionatori impostati su cold a 16 gradi con il turbo sulla ventilazione, su entrambe le prese di bassa pressione mi trovo ad avere 9,8 bar, temperatura di saturazione da manometro 9,2 gradi centigradi, temperatura con termometro a contatto 11,9 gradi. L'assorbimento del condizionatore è di 3,5 ampere stabile con entrambi gli split accesi come descritto sopra. Temperatura ambiente dopo 1 ora è di circa 24 gradi, quindi uguale all'aspirazione dello split, ed in uscita massimo 14 gradi. Essendoci fuori 27-28 gradi con alto tasso di umidità, mi sembrano essere strani sia il valore di assorbimento(troppo basso) sia il delta fra l'ambiente e l'uscita dallo split (10 gradi con così poco calore da smaltire), ed il delta fra la temperatura di saturazione ed il termometro a contatto(2 gradi circa). Vorrei poter avere dei consigli sul da farsi, se da considerarsi troppo carico o altri eventuali errori.

Grazie mille in anticipo!

[Alessio Menditto]

Che gas c’è ?

Senza il tipo di gas la lettura delle pressioni è totalmente inutile.

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taglia unita esterna ?

[Robertuccio]

Buongiorno ragazzi grazie già in anticipo per la risposta, il gas e' un r 32, allego la targa con i dati dell' unità esterna e ringrazio di nuovo questo forum è una cosa fantastica e non avevo mai interagito, anche se e mi è sempre stato utile visto il livello di tanti nelle varie discussioni!

Una buona giornata e a questo punto attendo nuove!

[Robertuccio]

Dimenticavo di dire che il condizionatore non è mai stato ricaricato, ha quindi in circolo il gas contenuto nell'unità esterna al momento della vendita.

Grazie ancora

[Alessio Menditto]

9.8 bar per il R32 sono circa +10 gradi di evaporazione, tenendo conto che è inverter quindi le letture delle pressioni sono falsate perché il compressore gira come gli pare, mi sembra tutto nella norma.

[Robertuccio]

Ma il fatto che io abbia un delta di 2 gradi al posto che compreso fra i 5 ed 8, ed il fatto che assorba 3 ampere e mezzo con due split accessi a 16 gradi non dovrebbe farmi pensare?

Soprattutto in merito al fatto che ho montato anche un Samsung a casa di un mio collega ed avevo più o meno la stessa temperatura ambiente esterna, ma lo scambio era notevolmente migliore in quanto dallo split usciva aria a 9,7 gradi e la pressione era di 8,9 bar con temperatura da manometro di 6,3 gradi e con il termometro a contatto a quasi 12, per un delta di quasi 6 gradi e un assorbimento di 3 ampere?(Monosplit)

[Alessio Menditto]

Roberto io non posso che ripetermi, per me il clima va bene, ma come tutti i dati degli impianti frigoriferi, essendo RELATIVI, non dicono nulla se non nel contesto, semplificando ad esempio se io metto uno Split da 9000 btu nel salone della reggia di Caserta, probabilmente avrei valori manometrici e termometrici abbastanza normali, eppure il clima ovviamente non raffredda la sala, quindi da questo cosa dovrei dedurre? Che il clima è guasto?

No, semplicemente è piccolo per la sala.

Nel tuo caso, ponendo che la carica sia quella della fabbrica (quindi escludendo perdite), la potenza sarà quella, punto, se poi tu lo metti in una stanza troppo grande, con troppe entrate di calore, calcolata male nel senso della potenza, lui poveretto non raffredda non perché è guasto, ma solo perché non ce la fa.

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lunghezza linee ?

[Robertuccio]

Le linee sono lunghe più o meno 5 metri, sono sicuro che se metto un 9000 btu nella reggia di Caserta non basta, 🤣 🤣 🤣 😂 🤣 io dicevo solamente che a parità di 12000 btu fra quel mono e il mio dual ci sono 4 gradi di scambio in meno e che su uno ho il delta che nella maggior parte dei casi viene considerato corretto e sul mio no tutto qua, in più due clima accesi che consumano 3,5 ampere contro il mono che ne consuma 3 da solo...mi sembrava ci fosse qualcosa che non andava tutto qua! Proverò ad aspettare il caldo torrido per vedere se cambia qualcosa...grazie mille ancora non voglio tediarvi! 

[Alessio Menditto]

Non tedii anzi 

6 minuti fa, Robertuccio ha scritto:

a parità di 12000 btu fra quel mono e il mio dual ci sono 4 gradi di scambio in meno

Ma le stanze sono identiche?

Il confronto, i confronti in generale, vanno fatti con le stesse identiche condizioni, e non penso proprio che gli ambienti dove sono posti i due clima di cui parli siano perfettamente identici, non solo in cubatura ma anche per le entrate di calore.

[Robertuccio]

Buonasera ritorno alla carica perchè non dormo la notte! Volevo chiedere se fosse possibile avere qualche dritta a livello di formule da inetti per avere piu chiari i concetti. Il mio clima dual ad ora funziona bene e soddisfa le mie necessità però è proprio del concetto che parlo. Se io in condizioni di uguale temperatura misuro due clima come detto sopra, per quale motivo ho valori differenti sia in assorbimento che in surriscaldamento? purtroppo come si evince e già dichiarato non sono un frigorista, ma sto passando il tempo a cercare nozioni e non riesco ad arrivare ad un dunque. Ad esempio le nozioni chamiamole classiche dispensate in giro affermano che in condizioni standard l'R32 evapora a 5 gradi con pressione corrispondente di 8,5 bar, il delta del surriscaldamento va dai 5 agli 8 gradi e sotto ai 5 sono troppo carico e sopra gli 8 sono scarico. Dove posso trovare

[Robertuccio]

non so cosa sia successo non funzionava piu nulla.....dicevo dove posso trovare qualche pagina o spiegazione magari in maniera un po piu semplice per potere ovviare a delle perplssita come queste? Fare delle diagnosi in prima battuta riuscendo piu o meno a capire il concetto che ci sta dietro, piu che altro, partendo da qualche valore base? tipo appunto pressioni di esercizio, cause e conseguenze etc.....(comunque quando ho parlato di condizioni standard ad un frigorista ho rischiato il linciaggio, ma non è colpa mia se è questo che trovo in giro!!!!)

Di nuovo grazie mille in anticipo e una buona serata!

[Robertuccio]

So che è brutto parlare con gli ignoranti, pero sono davvero curioso!

[Alessio Menditto]

Dunque la frustrazione dei “climatizzatoristi”, che è poi la tua, è cominciata con l’avvento dei motori inverter.

Il motore inverter non è altro che un motore (collegato al compressore) che varia il numero di giri da un minimo ad un massimo, questo perché (tralascio le formule) la POTENZA frigorifera varia con la PORTATA IN KG di refrigerante/ora, questo vuol dire che più gira piano, MENO refrigerante sposta e MENO potenza refrigerante ha il clima.

Parlo di POTENZA e NON di TEMPERATURA come vedi, perché se vuoi smettere di essere ignorante (nel senso di ignorare ovviamente una cosa), è che la TEMPERATURA NON È LA POTENZA, questo è il concetto fondamentale.

La fiamma di una candela sono centinaia di gradi centigradi, ma con la fiamma non ci scaldi la casa, un riscaldamento a pavimento ad esempio, con acqua nei tubi a 35 gradi, lo scalda da Ognissanti.

 

La frustrazione dicevo, è cominciata quando i vecchi on off sono andati in pensione, e in quelli aveva senso misurare il “surriscaldamento” (che tu nomini non ho capito bene perché, un messaggio si e l’altro pure), come indice di carica, ma in realtà non era così, per il semplice fatto che i climatizzatori sono progettati e precaricati in fabbrica, per avere una potenza Tot a determinate condizioni.

Questo vuol dire anche che (escludendo perdita di refrigerante ovviamente!) con la carica X nell ambiente che richiede potenza Y, quella è la massima potenza che il clima può avere, ecco perché ti ho fatto l’esempio della reggia di Caserta che secondo me non hai apprezzato in pieno.

Questa lunga premessa è indispensabile per la risposta, perché è il variare dei giri (ossia variare la potenza) gestita da un software, che rende le tue misure praticamente inutili, perché in realtà tu non misuri come in un on off determinati valori, ma sei costretto ad “immaginare” come gestisce la potenza (quella si misurata con la temperatura rilevata dalle sonde, che come detto sopra è inevitabilmente una approssimazione in quanto Potenza e Temperatura NON hanno una corrispondenza biunivoca), il che vuol dire che la tua misura del surriscaldamento (a proposito, cosa intendi per surriscaldamento?) non ti dice un granché.

 

Il climatizzatorista quindi è ormai relegato a funzione di droghiere quando pesa la mortadella per la casalinga di Voghera, il massimo che può fare per capire se il rendimento del clima è ottimale, è togliere il gas dal clima, pesarlo su una bombola e verificare che corrisponde al peso indicato dal produttore del clima AL GRAMMO.

Fatto questo, e verificato che tutti gli scambiatori di calore (radiatori dell unità esterna e dello split) siano PERFETTAMENTE puliti, possono essere sicuri che più di così quel clima non può dare potenza, e se ci sono dubbi sulle capacità di raffreddamento, non serve fare nessuna misura di surriscaldamento (?), basta solo accettare il fatto che si è scazzato completamente il dimensionamento, per cui non fa freddo non perché è guasto, ma semplicemente perché (come lo split nella reggia di Caserta) è troppo piccolo, oppure sarebbe giusto ma ci sono più entrate di calore del progetto, ossia a me piace il sole e quindi in piena estate invece di tenere le tapparelle abbassate, faccio entrare il sole a mezzogiorno nel salone con una superficie vetrata enorme, e il clima non ci sta dietro.

 

Questa è la risposta purtroppo lunga, che sono sicuro non ti soddisferà perché tu vuoi misurare una cosa che sei convinto serve, ma purtroppo non è così, se proprio vuoi le formule te le posso pure dare ma prima mi devi dire cosa è per te il surriscaldamento, ho il sospetto che non intendiamo la stessa cosa.

[Robertuccio]

"Prima di tutto precisiamo che, in un sistema di refrigerazione, il gas refrigerante evapora nell’evaporatore e condensa nel condensatore. Poichè ad una data pressione questi processi avvengono ad una unica temperatura conosciuta, per l’individuazione delle temperature di evaporazione e condensazione è necessario misurare la pressione all’interno dell’evaporatore (presa di bassa pressione o, se c’è una sola presa di pressione, con la macchina in raffrescamento) e del condensatore (presa di alta pressione o, se c’è una sola presa di pressione, con la macchina in riscaldamento) e recuperare le temperature conseguenti (rispettivamente di evaporazione e condensazione) tramite una tabella pressione-temperatura (generalmente riportata direttamente sul manometro).

Per calcolare il surriscaldamento, è necessario misurare la temperatura all'uscita della batteria dell'evaporatore (per praticità si assume che essa sia uguale alla temperatura in prossimità della presa di pressione) e la temperatura di evaporazione del gas, attraverso il procedimento descritto nel paragrafo precedente. Una volta acquisite le temperature, è possibile calcolare il valore del surriscaldamento sottraendo la temperatura di evaporazione (misurata con il manometro) alla temperatura di uscita (misurata con il termometro). Questa differenza rappresenta l'importo di surriscaldamento presente nel sistema."

 

Il virgolettato è un copia e incolla del concetto di surriscaldamento da me inteso, e da me appreso volgarmente, ripeto, non sono un frigorista ma semplicemente è un campo he dal montaggio del primo split mi ha cominciato ad incuriosire, ben sapendo di non avere una base, ma semplicemente vagando in quell'enorme biblioteca senza indicazioni che è il WEBBE, quindi credo sia molto facile che io faccia confusione su molte cose già in fase di apprendimento.

 

Io capisco bene l'esempio della reggia di caserta e mi ha anche fatto molto ridere nonostante fosse pienamente congruo al concetto,  i miei dubbi erano rivolti all'assorbimento del compressore ed allo scambio termico fra aria immessa ed aria espulsa con le temperature esterne non particolarmente alte. A maggior ragione il basso assorbimento mi faceva pensare a qualcosa che non andava(non a sapere cosa non andava) perchè è vero che è inverter, ma se io chiedo 16 gradi in un ambiente che ne ha 25 il compressore mi viene da pensare che dovrebbe "spingere" se non al massimo, almeno ad un buon 70%...in ogni caso mi sembra di poter constatare che se ci fosse una perdita di refrigerante il compressore lavora ad un regime piu basso per il semplice fatto che ha meno refrigerante?

Domattina comunque devo smontare le unità che andranno poi spostate ,gli darò una pulita sicuramente e vedrò di verificare anche l'unità esterna con l'ausilio di un mio collega che a differenza mia, un frigorista lo è!

Io come al solito ringrazio per la disponibilità, perchè condividere il sapere in questa maniera non è comunque mai scontato!🙏

[Alessio Menditto]

Si quella descritta allora è la definizione di surriscaldamento, allora come detto valeva nei vecchi on off “indirettamente” come indice di carica (non era così ma si faceva andare bene, ma ripeto con i nuovi sistemi inverter non funziona più perché la logica (software) del sistema controlla sia la velocità /potenza del compressore /clima, sia l’apertura delle valvole che forniscono refrigerante agli split.

Questo vuol dire che può dare più o meno refrigerante in certi momenti perché lo ritiene necessario, il problema è che se tu misuri il surriscaldamento (col termometro posto nel punto descritto) nel momento che la logica ne fornisce meno, sei portato a pensare la macchina sia un po’ scarica quando invece è solo sottoalimenta perché sta modulando al minimo.

Si potrebbe obiettare che allora basta misurare il surriscaldamento ad avvio macchina quando è a piena potenza, e si suppone si comporti come un on off, ma anche lì non è detto perché la logica potrebbe scegliere di alimentare di più uno split che l’altro, oppure si potrebbe obiettare che, se la macchina ha solo uno split, ad avvio in piena giornata di caldo funziona tutto al massimo come un on off, e però allora torniamo al punto di partenza, il surriscaldamento non garantisce che la carica sia giusta, puoi intuire sia carica o scarica ma la certezza ce l’hai solo vuotando il gas, pesarlo e vedere se corrisponde al grammo al peso indicato in targhetta stabilito dai progettisti.

 

Per concludere il dubbio sull assorbimento alto o basso, siamo sempre lì, se nel on off basso assorbimento indica scarsità refrigerante (perché il motore elettrico calettato sul compressore non trova resistenza nella compressione del gas) , va stabilito in un inverter se invece sta modulando, per oscuri motivi, e quindi va al minimo, e al minimo assorbe ovviamente meno corrente pur essendo completamente carico.

Certo, anche qui, che ad avvio in giornata calda il compressore dovrebbe andare al massimo e quindi assorbire più corrente, e giustamente se non lo fa puoi pensare sia scarico, ma non c’è bisogno di attaccare manometri e termometri, un clima scarico ti accorgi quando lo è…non raffredda o raffredda male, e a quel punto sapere che hai un surriscaldamento che non va bene non ti serve a niente, devi sempre chiamare un tecnico.

[Robertuccio]

Ottimo, grazie mille di tutto!

[Robertuccio]

Non che non si sapesse già ma chiaramente avevi ragione.....riprovato stamattina presto tutto quanto con temperature esterne piu basse. stessa situazione, compressore assorbimento 3 ampere massimo con due split accesi. Rifatto oggi pomeriggio e come per magia 6 ampere di assorbimento, il mio famoso delta di surriscaldamento fra manometro e termometro si attesta sui5-6 gradi, scambio fra ingresso ed uscita degli split 14k. Scrivo solo per aggiornamento e per ringraziare nuovamente per la pazienza! (titolo per libro: l'inverter ed i climatizzatoristi😁), menomale che ci sono i tecnici...

[Alessio Menditto]

Il mio era un ragionamento generale che vale sempre, poi ci sono le eccezioni e ci sono i guasti, bisogna sempre indagare a fondo.

Per eccezioni intendo strane impostazioni da telecomando che a volte non capisco.

[Robertuccio]

La cosa triste e che quelli come te/voi siete una razza in via di estinzione. Gente che dà risposte sensate a domande spesso astratte.... Grazie ancora! Però in che senso impostazioni da telecomando?

[Alessio Menditto]

Che ogni clima può avere impostazioni che bypassano la logica generale, ad esempio alcuni impianti si fermano se raggiungono il set Point pur essendo inverter, che è una contraddizione perché per definizione inverter deve andare al minimo ma non spegnersi, e questo telecomando ha impostazioni per evitare ciò accada anche se sarebbe inevitabile accadesse.

6 minuti fa, Robertuccio ha scritto:

voi siete una razza in via di estinzione

Ma no, diciamo che dire cose troppo tecniche all utente finale è spesso controproducente, io che ho sempre avuto a che fare con frigoriferi commerciali quando dicevo le cose come stavano, e non come sempre raccontavano, mi guardavano molto strano e ho capito dire che non si può dire sempre la verità, ma una verità “corretta” per renderla accettabile, insomma la verità non paga.

[Robertuccio]

Stavo cancellando ed ho schiacciato invio....Ops...comunque si può essere, anzi me ne rendo conto che la verità non paga perché spesso si è a confronto con la semplificazione di tutto. Si vorrebbe sempre che ogni problema abbia una soluzione come su un questionario ignorando le variabili, che sono tante e soprattutto quelle veritiere sono scomode. Però grazie a gente che ci tiene si aprono i mondi, anche su una parete di casa che aveva problemi di muffa ed umidità ho scoperto il canale di un tizio che mi ha aperto un mondo, si vede che non è un commerciale, o meglio che non ha interesse a vendere, ma a consigliare la soluzione migliore.