Temperatura cavi ammissibile in normale funzionamento

[lupin916]

Buonasera sono un elettricista e vi volevo chiedere una delucidazione,in ditta abbiamo un impianto fotovoltaico,l'impianto è formato da 6 inverter ogniuno da 110kW,da ogni inverter partono tre cavi 1x70 mmq e sono posati in una canala di ferro alta 80mm larga 200 con coperchio.

Tempo fa per sbaglio mi sono appoggiato alla canala e mi sono scottato,era bollente,sono andato a prendere il termometro ad infrarossi e i cavi avevano una temperatura di 87 gradi, è vero che la normativa prevede una temperatura massima per i cavi in gomma di 90° ma vi volevo chiedere se questa temperatura non fosse un po' eccessiva,poi vi volevo anche chiedere quanto possano durare i cavi in queste condizioni e se ci sia una qualche legge che stabilisce una temperatura di esercizio inferiore alla massima consentita per permettere ad i cavi e quindi all'isolamento di non invecchiare precocemente.

Vi ringrazio in anticipo per le risposte.

Buona serata.

 

[Livio Orsini]

1 ora fa, lupin916 ha scritto:

,era bollente,sono andato a prendere il termometro ad infrarossi e i cavi avevano una temperatura di 87 gradi, è vero che la normativa prevede una temperatura massima per i cavi in gomma di 90° ma vi volevo chiedere se questa temperatura non fosse un po' eccessiva,poi vi volevo anche chiedere quanto possano durare i cavi in queste condizioni

 

Per prima cosa bisogna identificare il tipo di cavo e consultare le specifiche del produttore del cavo.

 

Per mia esperienza personale, a quella temperatura, l'isolante si degrada molto rapidamente.

Che io sappia ci sono solo le normative, non leggi.

 

Io aumenterei la sezione a 80mm² almeno.

Modificato: 18 luglio da Livio Orsini

[elettricistajunior]

9 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Io aumenterei la sezione a 80mm² almeno.

Livio intendeva dire 95mmq 

 

1 ora fa, lupin916 ha scritto:

tre cavi 1x70 mmq

1 ora fa, lupin916 ha scritto:

87 gradi

1 ora fa, lupin916 ha scritto:

e se ci sia una qualche legge che stabilisce una temperatura di esercizio inferiore alla massima consentita per permettere ad i cavi e quindi all'isolamento di non invecchiare precocemente.

No no , lo stabilisce il progettista rispettando le massime temperature consetite dalla tipologia di cavo del datasheet del cavo , che nel tuo cavo puo essere un FG7  1X 70mmq   o se recente FG16  1X70 mmq.   Salvo casi di installazione in luoghi MARCI.

comunque ui avrei agiunto un altra corda  da 70 mmq per fase .

[reka]

sicuramente lavorano al limite, tienili monitorati, se li trovi sempre a 90° o addirittura di più non va bene.

probabilmente andava usato il 95mmq

 

non so com'è la situazione sicurezza ma probabilmente in piena estare sarebbe meglio aprire il coperchio per cominciare.

[elettricistajunior]

1 ora fa, lupin916 ha scritto:

n una canala di ferro alta 80mm larga 200 con coperchio.

La canalina sta al Sole tutto il giorno ?

[elettricistajunior]

1 ora fa, lupin916 ha scritto:

larga 200 con coperchio

è asolata sotto ?

[click0]

41 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Io aumenterei la sezione a 80mm² almeno.

esiste un 80 mmq ?

il dimensionamento per 160A (110 kw) non dovrebbe essere errato nemmeno con un 70 mmq

 

secondo me, quindi: prima capire perché arrivano a 87°

magari, canele al sole che fa "da forno" ?

Modificato: 18 luglio da click0

[elettricistajunior]

2 ore fa, lupin916 ha scritto:

1x70 mmq e sono posati in una canala di ferro alta 80mm larga 200 con coperchio

Credo che non hanno posato una canaina da 200 per 3 cavi da 70 e un gialloverde . Credo che dentro quella canala siano tutti i cavi degli inverter circa 18 cavi da 70 piu chi sà altro .

Comunque se non è al sole , raddopia la sezione costa mento che smontare i vecchi da 70 e salire a 95mmq.  Aggiungi una corda da 70 per fase , ma attenzione verifica prima se l'inverter ha il morsettto per accetare 2 corde da 70  o 1  corda da 95 .

Non ci hai deto lìancora la lunchezza di questi cavi , e se in mezzo ci sono altri cavi , perche bastano un paio di questi cavi usato per altro per scaldare la canalina e di conseguenza gli altri cavi

[lupin916]

Buonasera grazie a tutti per le risposte,allora i cavi sono 1x70 FG16, l'impianto fotovoltaico lo hanno fatto circa un anno e mezzo fa,il canale metallico è da 200x80 chiuso,non passerella perforata,con coperchio quindi li dentro fa un botto di caldo,il canale è all' interno del capannone e la temperatura ambiente può arrivare al massimo sui 35° quand non lavoriamo perché durante il lavoro abbiamo il clima in funzione sui 28° circa.

Le linee sono lunghe circa 30 metri,nel canale ci sono solo le linee degli inverter ma sono tutte assieme nello stesso canale,secondo me o si optava per un cavo da 95 mmq o per una passerella in rete così almeno passava aria,vi chiedo questo perché chi ha progettato l'impianto si ostina a dire che è tutto ok ma secondo me non lo è anche perché in certi punti del canale i cavi non sono più di un bel colore grigio chiaro classico del FG16 ma sono leggermente rosa.Secondo me non dovrebbero lavorare a temperature al limite della normativa,ma vorrei degli argomenti più incisivi(tipo qualche normativa che parli di un tot % di sovradimensionamento) per far si che il tutto venga aggiornato prima che succeda qualcosa di grave all'impianto.

Spero di essere stato abbastanza chiaro se vi servono altri dati chiedete pure.

[Livio Orsini]

7 ore fa, lupin916 ha scritto:

i cavi non sono più di un bel colore grigio chiaro classico del FG16 ma sono leggermente rosa.

 

Si è già degradato l'isolante, tra non molto comincerà a "sfarinarsi".

 

Qui trovi i dati di un produttore italiano di cavi.

Per cavi in tubi e canaline le condizioni ambiente sono previste sono :

• Temperatura di esercizio del conduttore 90°C
• Temperatura ambiente per posa in aria: 30°C

I dati che riporti sono abbastanza in linea perchè un 70 mm2 porta 213A; considerando, da quello che hai scritto, un poco di riduzione per il coefficiente di costipazione maggiore, il raggiungimento della temperatura prossima al limite è normale.

 

 

 

 

Modificato: 19 luglio da Livio Orsini

[reka]

se l'installatore/progettista dice che è ok io cercherei uno spezzone di cavo uguale e farei una foto dove si nota il "rosa" e, dopo aver letto la stampigliatura sui cavi chiederei direttamente al produttore.

 

se c'è qualche cosa di anomala adesso puoi ancora rivalerti, se aspetti quando cominci ad avere eventuali problemi probabilmente ti accollerai tutto tu

[click0]

11 ore fa, lupin916 ha scritto:

Le linee sono lunghe circa 30 metri,nel canale ci sono solo le linee degli inverter ma sono tutte assieme nello stesso canale, secondo me o si optava per un cavo da 95 mmq o per una passerella in rete così almeno passava aria

"dimensionamento alla buona " manteniamo buoni un 160A  di "carico"

si ha però:

una riduzione,  causa posa a fascio di 6 circuiti , di 0.57

una ulteriore riduzione, per una temperatura ambiente di 40°, di 0.87

(usato tabella di produttore diversa da quella postata da Livio)

da cui un cavo da 70mmq porta 222 * 0.57 * 0.87 >>>110A

da cui un cavo da 95mmq porta 297 * 0.57 * 0.87 >>> 147A

volendo fare come consigliato sopra 2x70mmq per linea, si ha una riduzione ulteriore che porta il fattore di fascio a 0.45

da cui (2*222)* 0.45 * 0.87 >> 173A 

passare da canale a passerella non cambia di tanto la situazione

[Livio Orsini]

39 minuti fa, click0 ha scritto:

una ulteriore riduzione, per una temperatura ambiente di 40°, di 0.87

 

L'autore scrive che durante il giorno l'ambiente è condizionato sui 28°C.

 

41 minuti fa, click0 ha scritto:

passare da canale a passerella non cambia di tanto la situazione

 

Se è a rete un pochino migliora.

 

Comunque è chiaro che l'attuale dimensionamento è tirato al limite se non addirittura oltre.

Questo capita perchè oramai i prezzi sono tirati all'osso e si cerca di risparmiare su tutto, anche sulla sezione dei cavi.

[click0]

50 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Questo capita perchè oramai i prezzi sono tirati all'osso e si cerca di risparmiare su tutto, anche sulla sezione dei cavi.

lo si è sempre fatto ( cerca di risparmiare il più possibile )

diciamo: "un risparmio che non vale la candela" ?!

70mmq >> 9,02 euro metro       95mmq >> 11,91 euro metro     540 metri di cavo (6x3x30)

4870 euro per i cavi da 70mmq      6431 euro per i cavi da 95mmq

risparmio 1561 euro

Su un 700kw (?) di fotovoltaico, magari anche, no (non è quel risparmio che sposta il conto finale)

50 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

L'autore scrive che durante il giorno l'ambiente è condizionato sui 28°C.

giusto,

ha anche scritto 35 gradi max

un po' di margine e hai un 40°

 

altrimenti:

aria ambiente, 30 gradi, fattore riduzione temperatura = 1

posa singolo strato su canale metallico liscio, posa orizzontale riduzione >>  0.72

cavo 70mmq 222*0.72*1= 159.8

😊

 

Modificato: 19 luglio da click0

[Livio Orsini]

3 ore fa, click0 ha scritto:

lo si è sempre fatto ( cerca di risparmiare il più possibile )

 

Io ho fatto tantissimi preventivi di sistemi di automazione, cercando sempre la soluzione più economica ma, contemporaneamente, affidabile.

Risparmiare uno 0,5% o meno per andare a compromettere l'affidabilità, con il rischio di perdere sia il cliente che la reputazione aziendale, non l'ho mai fatto.

Ci sono sempre state aziende che guardano solo al profitto immediato, ma oggi mi sembra proprio che tutti, o quasi, abbiano la filosofia del "prendi i soldi e scappa"!

[click0]

9 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

ma oggi mi sembra proprio che tutti, o quasi, abbiano la filosofia del "prendi i soldi e scappa"!

ad oggi è più

" raschiare (sempre di più) il fondo del barile "

15 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

con il rischio di perdere sia il cliente

quando " uno " aveva un "vantaggio" a fidelizzarsi un cliente

[lupin916]

Grazie a tutti per le risposte, vorrei farvi un'altra domanda, ma la temperatura ambiente si intende quella dell'ambiente più prossimo al cavo oppure quella della fabbrica in generale?

Ve lo chiedo perchè essendo il canale chiuso con coperchio per il cavo la temperatura ambiente non è quella della fabbrica ma quella all'interno del canale se non erro.

Quindi i calcoli dovrebbero essere fatti con quella temperatura o sbaglio?

[Livio Orsini]

32 minuti fa, lupin916 ha scritto:

Ve lo chiedo perchè essendo il canale chiuso con coperchio per il cavo la temperatura ambiente non è quella della fabbrica ma quella all'interno del canale se non erro.

Quindi i calcoli dovrebbero essere fatti con quella temperatura o sbaglio?

 

Certo.

però il canale essendo metallico ha un buon scambio termico con l'aria circostante. Se la temperatura dell'ambiente è condizionata e non supera i 28°C le condizioni all'interno del cavidotto sono migliori di quanto lo sarebbero con temperatura esterna di 40°C. Questo è lapalissiano!

Per sapere esattamente quali siano le condizioni di alvoro di quei cavi, andrebbe posizionalta una sonda di temperatura all'interno del cavidotto.

[click0]

NO, la temperatura è " ambiente " (la temperatura della fabbrica) e non certo dentro i vari canali, tubi.

Sono i coefficienti applicati, che tengono conto del tipo di posa (canale, appeso, sotto soffitto, fascio, ecc) (numeri di circuiti caricati) i quali " declassano " la portata del cavo, che equivale a mettere un cavo " più al caldo "

Modificato: 24 luglio da click0

[lupin916]

Quindi se non sbaglio da varie tabelle ho trovato questi dati:

tabella ICEL visto che ho un cavo ICEL FG16F16-0,6/1 Kv 1X70  CcA-S3,d1,a3

Portata 279A

k di temperatura ambiente per 30° =1

k per numero circuiti nello stesso canale,6 circuiti = 0,57

 

279X1X0,57=159A

Io in gioco ho 158.771 A

 

Quindi siamo al limite andavano messi cavi da 95 mmq per poter avere un pò di lasco e non avere temperature così alte o sbaglio?

[Livio Orsini]

3 ore fa, click0 ha scritto:

NO, la temperatura è " ambiente " (la temperatura della fabbrica) e non certo dentro i vari canali, tubi.

 

 

NO!!

Si applicano fattori di riduzione, empirici, a secondo del tipo di posa del cavo oppure se la temperatura "ambiente del cavo" è particolarmente elevata per tipo di canalizzazione, se non è esattamente misurabile questa temperatura.

In questo caso si racade nella tipologia "B4": senza guaina in tubi non circolari su pareti. (vedi IEC 364-5-523 ).

L’art. 21-5 delle norme CEI  64-8, definisce la portata di un cavo se la temperatura dell'ambiente che circonda il cavo è >30°C.

Secondo l’art. 21-5 delle norme CEI  64-8 si definisce portata di una conduttura (IZ) “il massimo valore della corrente che può fluire in essa, in regime permanente ed in determinate condizioni senza che la sua temperatura superi un valore specificato”. La massima corrente che un cavo può portare è la corrente IZ  corrispondente alla temperatura di 30°C    Si può in definitiva concludere che la portata di un cavo dipende dalla capacità dell’isolante a sopportare la temperatura, dai parametri che influiscono sulla produzione del calore, come la resistività e la sezione del conduttore, e dagli elementi che condizionano lo scambio termico tra il conduttore e l’ambiente (numero e modalità di posa dei conduttori, temperatura ambiente). La tabella CEI-UNEL 35024-1 (cavi isolati con materiale elastomerico o termoplastico) esprime le portate dei cavi  come il prodotto di tre fattori : Iz = Iz0  * k1 * k2     dove : IZ0 = portata a 30 °C di un singolo cavo installato ; k1 = coefficiente di correzione per temperatura ambiente diversa da 30°C; k2 = coefficiente di riduzione per gruppi di cavi in fascio o strato.

 

Puoi avere la temperatura del locale <30°C, ma se nel cavidotto la temperatura si assesta, per esempio, a 50°C non puoi non considerare la riduzione di portata.

 

Modificato: 24 luglio da Livio Orsini

[click0]

10 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Puoi avere la temperatura del locale <30°C, ma se nel cavidotto la temperatura si assesta, per esempio, a 50°C non puoi non considerare la riduzione di portata.

Un cavidotto come può essere a 50° se fuori del cavidotto ce ne sono molti meno?

All'interno dello stesso si avranno le stesse temperature dell'ambiente di posa (termodinamica) (la temperatura dell'aria interna un tubo vuoto, ha la stessa temperatura dell'aria al di fuori del tubo )

 

se poi in quel cavidotto ci sono delle linee attive (numero linee) e delle "caratteristiche di posa " (introduce una "resistenza  termica" tra l'ambiente interno ed esterno) che determino caratteristiche di riduzione della portata del cavo, ne tengo conto

questo " indice ", altro non fa, che considerare l'aumento di temperatura del cavo, causato da tali fattori

 

nel " nostro caso " 6 linee che dissipano calore vengono considerate per l'aumento di temperatura andando ad inserire una riduzione di 0,57 (posa a fascio)

se nel nostro caso linee fossero state sempre 6, ma posate "passerella chiusa, singolo strato, andamento orizzontale", il coefficiente di riduzione sarebbe passato a 0.72

In questa condizione, (posa diversa) i cavi dissiperebbero meglio il calore e avrebbero temperature superficiali inferiori

[Livio Orsini]

13 ore fa, click0 ha scritto:

Un cavidotto come può essere a 50° se fuori del cavidotto ce ne sono molti meno?

 

Semplicemente dipende dallo scambio termico tra cavi e aria e da scatola metallica (cavidotto) ed ambiente esterno, secondo quella legge che viene definita legge di ohm termica.

Nel caso in oggetto non è una passerella aperta o costituita da reticolato che permette una circolazione d'aria.

Se fosse come sostieni tu non ci sarebbe necessità di ventilare o, in molti casi, climatizzare, gli armadi conteneti gli impinati di automazione.

Volendo si può anche calcolare senza difficoltà eccessiva la sovratemperatura dell'aria all'interno del cavidotto. Le dimensioni sono note, è noto anche il materiale, quindi abbastanza facile determinare il coefficiente di trasmissione termica. Basta calcolarlo su di un differenziale di superficie.

[click0]

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Nel caso in oggetto non è una passerella aperta o costituita da reticolato che permette una circolazione d'aria.

tipologia di posa che comunque segue la logica dei "fattori di riduzione" (anche queste pose prevedono di ridurre la portata del cavo)

 

LIvio, pur essendo il " principio di base "  quello,

cerco di spiegare meglio la differenza tra quello che sto cercando di spiegare, e quello che "appare" nei post sopra

22 ore fa, lupin916 ha scritto:

Ve lo chiedo perchè essendo il canale chiuso con coperchio per il cavo la temperatura ambiente non è quella della fabbrica ma quella all'interno del canale se non erro.

Quindi i calcoli dovrebbero essere fatti con quella temperatura o sbaglio?

 

22 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Certo.

fammi un esempio di calcolo della temperatura interna al canale... ( questo seguendo e citando la norma ) (magari il "nostro" caso)

[Livio Orsini]

1 ora fa, click0 ha scritto:

questo seguendo e citando la norma )

 

Le norme te le ho citate in precedenza.

1 ora fa, click0 ha scritto:

segue la logica dei "fattori di riduzione"

 

I coefficienti di riduzione non sono altro che una regola empirica, basata su statistiche, del calcolo che ho spiegato nel precedente messaggio.

E chiaro che nessuno o quasi sta a calcolarsi la temperatura nel cavidotto, ricercare il cefficiente di trasnissione termica e via elencando. Si applicano i coefficienti di riduzione di portata in funzione del tipo di installazione. Se si fanno le cose per bene ci si tiene dalla parte della ragione. Invece se si cerca tagliare su tutto, anche su quello che non si dovrebbe, si usano coefficienti ottimistici e poi si arrva a situazioni come quella descritta.

A me premeva solo richiamare l'attenzione, su fatto che la temperatura ambiente deve essere intesa, in primis, come la temperatura dell'ambiente in cui è immerso l'oggetto.

Solo successivamente, in base a calcoli o fattori di riduzione, può essere ricondotta a quella del locale.