Anomalie su barriera BFT Michelangelo

[Mirko1024]

Buongiorno a tutti,

abbiamo una barriera MICHELANGELO BT A 60 U la cui programmazione è stata clonata da un'installazione precedente, sostituita per quello che si presentava come un anomalo bloccaggio aperto della barriera, cui il tecnico non ha saputo dare soluzione diversa dalla sostituzione...(!?)

Anche su questa, sostituita, spesso al venerdì pomeriggio, la barriera rimane aperta nella posizione Open.

Il dubbio è che qualche condomino disponga di un telecomando configurato per mantenerla aperta bloccata (e poi eventualmente per sbloccarla).

I telecomandi in dotazione ai condomini "normali" sembra che operino tutti in modalità "automatico condominiale" (in pratica consentono esclusivamente di comandare l'apertura, e la chiusura è temporizzata dopo 120 secondi).

L'altro giorno, ho premuto il tasto del telecomando ma non sono transitato subito; dopo 30 secondi, quando stavo per impegnare effettivamente il varco, è iniziata una chiusura apparentemente incompatibile con l'impostazione condominiale automatica essendo questa fissata a 120 secondi.

E' possibile che vi siano telecomandi configurati nella centrale in modo da farle fare manovre diverse da quella standard, magari con il secondo tasto?

Preciso che nella centrale non sono installate schede di espansione ed anche l'eventualità del power cycling a barriera aperta, che può determinarne una prolungata inattività in condizione di apertura, è già stata opportunamente indagata (ed esclusa). Ovviamente nulla di legato alle fotocellule, già controllata ed esclusa come motivazione.

Ringrazio in anticipo per ogni suggerimento che ci aiuti a convergere sulla probabile natura delle anomalie riscontrate.

 

Un saluto.
Mirko.

 

 

Modificato: 8 agosto da Mirko1024

[ROBY 73]

Ciao Mirko1024,

11 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

abbiamo una barriera MICHELANGELO BT A 60 U......

https://www.stores-volets-haute-savoie.com/images/D812218_00100_02_Michelangelo_BT_A.pdf

 

11 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

Anche su questa, sostituita, spesso al venerdì pomeriggio, la barriera rimane aperta nella posizione Open.

Probabilmente finisce il turno settimanale ed il venerdì smette di lavorare per il fine settimana 🤣

 

No dai, a parte le battute sceme, ma quando succede che si blocca, sul display della scheda cosa viene indicato?

I finecorsa toccano correttamente il punto di intervento?

 

11 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

E' possibile che vi siano telecomandi configurati nella centrale in modo da farle fare manovre diverse da quella standard, magari con il secondo tasto?

Bisognerebbe controllare se per caso l'ingresso IC2 fosse configurato come:

Logica IC= 6 - Ingresso configurato come Timer Ped. Il comando esegue un’apertura pedonale, parziale. Se l’ingresso rimane chiuso, l’anta rimane aperta fino all’apertura del contatto. Se il l’ingresso rimane chiuso e viene attivato un comando di Start E, Start I o Open viene eseguita una manovra completa per poi ripristinarsi in apertura pedonale. La chiusura è garantita anche dopo l’assenza di rete.

 

11 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

Ovviamente nulla di legato alle fotocellule, già controllata ed esclusa come motivazione.

Come sono state controllate le fotocellule?   Cos'è stato fatto di preciso per escluderle come "colpevoli"?

Ci sono anche delle coste / bordi sensibili e/o pulsanti di STOP e/o selettori a chiave?

 

Riesci a postare un paio di foto e soprattutto dei collegamenti della scheda?

[Mirko1024]

Grazie dell'accurata disamina, ROBY 73.

Fornisco alcune precisazioni.

 

Il display sulla centrale, che ho potuto controllare in un'unica occasione, mostrava "OPEN".

 

Ad un esame sommario (visivo) il finecorsa di apertura risultava correttamente impegnato (non ho potuto verificarlo con l'ohmetro).

 

Non disponendo della password di accesso ai menù della centrale non avrei modo di rilevare la logica impostata per l'ingresso IC2 (non connesso). Forse potrei dedurre qualcosa in merito, triggerando IC2 fisicamente sui terminali 60-62?

 

Le fotocellule sono allineate. Dal feedback acustico del relè avevo conferma della loro operatività anche con la barriera bloccata aperta. Non ho approfondito ulteriormente considerato che sono state anch'esse sostituite, prima ancora di sostituire l'intera automazione principale... La domanda comunque mi ha messo un tarlo ed al prossimo evento, ponticellerò per prova 70-72 per escludere ogni ipotetica responsabilità di un cablaggio instabile (anche se credo che il display dovrebbe dare qualche indicazione pertinente).

 

Non ci sono coste o bordi sensibili, nessun pulsante di stop e nemmeno selettori a chiave.

 

L'ingresso IC1 è pilotato dal parallelo di 4 contatti puliti provenienti da:

1) lettore chiave magnetica (LCM che lavora come monostabile)
2) apriporta citofonico condominiale (lavora come monostabile)
3) ricevente di vecchia generazione per telecomandi a codice fisso
4) ricevente aggiuntiva clonix 2/128

 

Esito di qualche prova con l'automazione "inspiegabilmente aperta":
- Un paio di power-cycle dell'automazione -> non hanno sortito effetti tangibili.
- chiave magnetica -> lampeggio 3 secondi (la logica del preallarme è a 1)
- telecomando codice fisso -> lampeggio 3 secondi
- tasto + (più) sulla centrale -> lampeggio 3 secondi
- tasto - (meno) sulla centrale -> nessun effetto

Indicazione fissa OPEN sul display... e nessun codice di errore mostrato (non ho modo di andare a guardare il log errori, non ho la password).

 

Da quanto sopra esposto ho concluso che non può esservi IC1 attivo fisso dal momento che la centrale mi dava riscontro visivo del suo trigger dall'ingresso suddetto.

Quando sono tornato più attrezzato, alcune ore dopo, la barriera era chiusa e funzionava alla perfezione. (!?)

Ecco una foto abbastanza esplicativa anche per quel che concerne i collegamenti:

 

 

Grazie.

Un saluto.

Mirko.

[ROBY 73]

10 minuti fa, Mirko1024 ha scritto:

Il display sulla centrale, che ho potuto controllare in un'unica occasione, mostrava "OPEN".

Quindi in teoria dovrebbe essere impostato con:

Logica IC= 2 - Ingresso configurato come Open. Il comando esegue un’apertura. Se l’ingresso rimane chiuso, le ante rimangono aperte fino all’apertura del contatto. A contatto aperto l’automazione chiude dopo il tempo di TCA, se attivato.

 

12 minuti fa, Mirko1024 ha scritto:

Forse potrei dedurre qualcosa in merito, triggerando IC2 fisicamente sui terminali 60-62?

Sì, prova tra 60-61 e poi tra 60-62 e vedi se cambia qualcosa da un ingresso all'altro.

 

14 minuti fa, Mirko1024 ha scritto:

ponticellerò per prova 70-72 per escludere ogni ipotetica responsabilità di un cablaggio instabile

Se puoi escluderle senza precludere la sicurezza dell'automazione stessa sì, fai il ponte e vedi se cambia qualcosa.

 

18 minuti fa, Mirko1024 ha scritto:

Ecco una foto abbastanza esplicativa anche per quel che concerne i collegamenti:

Mi sembra tutto a posto, a parte che vedo un solo filo sul morsetto 20 del lampeggiante, in teoria dovrebbe essercene uno anche sul morsetto 21. oppure non c'è nulla che lampeggia durante il movimento?

 

Ciao prego

 

 

[Mirko1024]

Grazie ROBY 73.

Da come opera IC1 indubbiamente la sua impostazione dev'essere Logica IC=2 (Open)

Se IC2 l'hanno lasciato intonso al suo default [Logica IC=3 (Close)], testandolo dovrebbe abbassare l'asta.

 

Anch'io ho notato il singolo conduttore marrone sul 20, ma c'è da considerare che insieme al verde 50 e al bianco 51 entrano nella schedina che comanda tramite due output rosso-nero i lampeggianti sul fronte e retro della cassa; presumo il marrone costituisca il comando caldo mentre il lampeggio lo attua invece la schedina sotto riportata. La schedina insieme coi lampeggiatori sembrerebbe pure riciclata dalla Michelangelo precedente (i materiali non sembrano recenti...)

Comunque se mi ricapita l'occasione di ispezionarla con l'anomalia in essere, per prima cosa sfilo la morsettiera nera... dei 60-61-62. Se permanesse sul display OPEN, chiudo 70 con 72 e se a quel punto non risponde ad un close da pulsante - (meno) allora deve trattarsi di qualcosa di occulto nella centrale (o nell'encoder?), che però dovrebbero essere stati sostituiti.

Rimane anche il discorso della chiusura anomala con tempistiche nettamente inferiori a quelle del TCA sui 120 secondi; avendola registrata con la dashcam della mia macchina non si presta a dubbi interpretativi di sorta, se non a quello che qualcuno disponga di un telecomando configurato per la chiusura e lo stesse impiegando in quel frangente.

L'evidenza proverebbe che il telecomando che chiude esiste, ed io indagavo se non possa esservi anche un modo, magari non documentato oppure studiato e realizzato ah hoc persino tramite un cablaggio occultato, che blocchi aperta l'asta (sfruttando una logica di uscita che faccia leva sul numero di manovre eseguite, tipo AUX3 impostata a 9). Poi magari i blocchi si concentrano al venerdì perché in quella giornata ci sono effettivamente tantissimi passaggi e il contatore satura con più probabilità in quel giorno.

Il manutentore sostiene da mesi che è la ricevente a codice fisso a interferire col funzionamento del varco e propone di eliminarla (in effetti lavora ancora sui 315 MHz) vendendoci altri 1600 Euro di telecomandi. Purtroppo quest'ultima "soluzione" giunge soltanto dopo svariate migliaia di Euro già spesi inutilmente in 11 mesi per indagare il problema, sostituendo praticamente tutto. Magari, azzardo io, esiste un modo per programmare cose assai "personalizzate" nella centrale, nemmeno documentate nel manuale, che il manutentore sfrutta ad arte per fare girare l'economia (la sua)?

 

Un saluto e grazie.
Mirko.

 

[ROBY 73]

 

Per le prove che hai fatto mi sembrano OK, nulla da aggiungere

 

12 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

Il manutentore sostiene da mesi che è la ricevente a codice fisso a interferire col funzionamento del varco e propone di eliminarla (in effetti lavora ancora sui 315 MHz)...........

Non voglio parlare di cifre economiche, quelli sono affari tra voi condòmini e l'installatore, comunque secondo me, in teoria, se fosse così a causa della ricevente a 315MHz dovrebbe presentarsi il difetto anche più spesso, anche se di venerdì c'è più passaggio e quindi maggiori aperture.

Eventualmente, non so quanti condòmini siate (e so benissimo che non è assolutamente semplice mettere d'accordo tutti, soprattutto quando si toccano i portafogli), ma mettendovi d'accordo o per lo meno la maggioranza, bisognerebbe solo fare una prova di un paio di giorni (a maggior ragione di venerdì) effettivamente, eliminando appunto momentaneamente la ricevente da 315MHz con una ricevente rolling-code ed una decina di radiocomandi, vedere se il problema si ripete o sparisce.

Qualche anno fa un mio collega ha fatto una cosa simile e alla fine ha avuto le sue soddisfazioni, ......proporrei all'amministratore di fare un "patto" con l'elettricista di provare appunto un minimo di radiocomandi con la nuova ricevente e se il problema sparisce, si acquistano anche tutti gli altri eliminando completamente la 315MHz, altrimenti pagherete solo una "specie di noleggio" pattuito in precedenza, non saprei cos'altro suggerire.

 

 

12 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

Magari, azzardo io, esiste un modo per programmare cose assai "personalizzate" nella centrale, nemmeno documentate nel manuale, che il manutentore sfrutta ad arte per fare girare l'economia (la sua)?

Capisco benissimo i tuoi dubbi e perplessità, ma che sappia io no, non c'è nessun modo per "raggirare" la programmazione della centrale.

[Mirko1024]

Grazie ancora ROBY 73 per i suggerimenti che mi hai fornito.

Scusa se approfitto della tua competenza ulteriormente, giusto per avere una critica alle mie congetture.

Ammettiamo pure, per assurdo, che sia proprio la vecchia ricevente, (che ha funzionato dozzine di anni, anche con la penultima e la terzultima barriera), a causare l'anomalia dell'asta aperta; d'altronde è vecchia e qualche componente potrebbe essersi deteriorato (in primis gli elettrolitici, con capacità ridotte e ben diverse da quelle di progetto...).

Come si spiegherebbe l'apertura documentata dell'asta per soli 30 secondi dopo un'apertura comandata attraverso IC1 (60-61) tramite un telecomando a codice fisso?

L'unica risposta che so dare a questa situazione perfettamente documentata è che il manutentore abbia inserito in centrale un telecomando usando il menù radio "AGG 2CH" (aggiunta secondo canale, anziché AGG START), e che la logica di funzionamento dell'ingresso di comando IC2 sia quella di default (3), vale a dire "Close". Andando a riguardare il filmato della dashcam, ho riscontrato che il tempo esatto di apertura è stato di soli 16 secondi...

Quanto al fatto che di tanto in tanto l'asta rimanga aperta senza una apparente ragione, mi viene in mente che cablando in hw il contatto AUX3 (26-27) in parallelo a IC1 (60-61) e configurando la relativa Logica Aux =9 (Il contatto rimane chiuso al raggiungimento del valore impostato nel parametro Manutenzione, per segnalare la richiesta di manutenzione), rimarrebbe anche spiegato oltre al segnale OPEN sul display anche l'impossibilità di chiudere sino all'intervento del manutentore, situazione che non cambierebbe neppure con power cycle dell'automazione. Chiaramente questo sarebbe anche subordinato alla configurazione del parametro "Manutenzione" (Programmazione numero manovre soglia manutenzione [in centinaia], di default=0, Permette di impostare un numero di manovre dopo il quale viene segnalata la richiesta di manutenzione sull’uscita AUX configurata come Manutenzione o Lampeggiante e Manutenzione).

Sono praticamente certo che il problema si risolverebbe conformandosi al suggerimento del manutentore, ma fare la prova suggerita non sarebbe dirimente dato che lui ha l'accesso esclusivo al menù della centrale e può operarvi a suo piacimento (e se è in malafede ovviamente non si cava un ragno dal buco). Per attuare la verifica all'insaputa del manutentore, dovremmo pilotare con un'altra ricevente a 315 MHz il comando di apertura che arriva dall'impianto dei citofoni.

Riuscendo a recuperare un prodotto configurabile sui 315 MHz, per codifica fissa a 12 bit (quella vecchia usa un Holtek HT12F, i telecomandi un UM86409, equiv. agli MM53200, UM3750), in effetti potrei battere questa strada, disabilitando semplicemente la ricevente "additata" presente attualmente nell'automazione, e attendendo il prossimo blocco. Esisteva una schedina compatibile moderna (ad autoapprendimento, priva dei dip switch), che lo stesso manutentore aveva piazzato però in un'altra automazione del condominio, un sezionale per i garage, al fine di renderlo retrocompatibile alcuni anni orsono), ma è stata rimpiazzata con una ricevente "old style" guasta; due anni orsono l'avevo semplicemente adocchiata ma non l'avevo fotografata (perché cercavo la codifica del ricevitore per dotarmi di un telecomando a costi umani).

Intanto saluto e aggiornerò sugli sviluppi. Se qualcuno avesse suggerimenti per una soluzione economica riguardo un ricevitore codice fisso compatibile, gliene sarei grato.

Mirko.

[ROBY 73]

16 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

Quanto al fatto che di tanto in tanto l'asta rimanga aperta senza una apparente ragione, mi viene in mente che cablando in hw il contatto AUX3 (26-27) in parallelo a IC1 (60-61) e configurando la relativa Logica Aux =9 (Il contatto rimane chiuso al raggiungimento del valore impostato nel parametro Manutenzione, per segnalare la richiesta di manutenzione),

Ma dalla foto che hai postato non c'è nulla collegato nei morsetti 26-27 AUX3; quindi, in teoria non è possibile tale combinazione.

 

17 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

Sono praticamente certo che il problema si risolverebbe conformandosi al suggerimento del manutentore, ma fare la prova suggerita non sarebbe dirimente dato che lui ha l'accesso esclusivo al menù della centrale e può operarvi a suo piacimento (e se è in malafede ovviamente non si cava un ragno dal buco). Per attuare la verifica all'insaputa del manutentore, dovremmo pilotare con un'altra ricevente a 315 MHz il comando di apertura che arriva dall'impianto dei citofoni.

Riuscendo a recuperare un prodotto configurabile sui 315 MHz, per codifica fissa a 12 bit (quella vecchia usa un Holtek HT12F, i telecomandi un UM86409, equiv. agli MM53200, UM3750), in effetti potrei battere questa strada, disabilitando semplicemente la ricevente "additata" presente attualmente

Come già detto, credo che cambi poco o nulla con una nuova ricevente, poi magari mi sbaglio e sarei contento per voi se mi sbagliassi.

Per la ricerca della ricevente a 315MHz ormai trovi ancora qualcosa in rete, di certo non dai distributori elettrici.

 

17 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

ma fare la prova suggerita non sarebbe dirimente dato che lui ha l'accesso esclusivo al menù della centrale e può operarvi a suo piacimento (e se è in malafede ovviamente non si cava un ragno dal buco).

Attenzione che i proprietari dell'automazione siete voi, cioè il condominio, il manutentore se ha inserito la password, è allo stesso tempo obbligato a fornirvela, magari in una busta chiusa e sigillata all'amministratore, ma non può esserne lui l'unico depositario.

Il condominio come proprietario dell'automazione è libero di cambiare manutentore in qualsiasi momento, oppure in caso di un suo mancato intervento per un qualsiasi motivo nel caso del bisogno / emergenza (malattia, pensionamento, ferie, ecc.…), voi potete contattare un altro tecnico che non deve essere costretto a cambiare centrale perché non conosce la password.

Certo che una volta che il nuovo tecnico ci ha messo le mani, sarà suo dovere e responsabilità dover emettere un rapporto di intervento ed eventuale relativa DI.CO o comunque una sorta di documento con la variazione delle modifiche eseguite.

[Mirko1024]

E' vero che nei 26-27 AUX3 non c'è connesso alcunché; ma i telecomandi a codice fisso VTM1 erano ponticellati in hw sullo stampato per evitare che qualcuno se ne approvvigionasse per altra via (spendendo il giusto), dimodoché, in pratica, soltanto aprendoli capivi la cosa (oppure per esame visivo della configurazione impostata nella ricevente). In sostanza i 2 bit più significativi del codice fisso erano forzati a 10 anziché 00 e la VTM1 col suo unico (primo) tasto mandava un codice equivalente al terzo tasto di una VTM4 (con gli stessi 10 bit sui dip-switch).

Per cui, alla prima occasione propizia con l'ohmetro faccio una rapida verifica tra 26-27 e 70-71 che non ci sia un ponte realizzato direttamente sul PCB della Merak BM. Quanto alla buona fede del manutentore, sono i 6/7 lustri di fatture a fugare ogni perplessità al riguardo. A parte che non mi meraviglierei se fosse stata implementata qualche customizzazione a livello di firmware nella centrale. Quel JP19 sullo stampato, anche se non documentato, assomiglia tanto ad un connettore ICSP... Su che piattaforma di programmazione lavorano queste centrali della BFT?

Ovviamente una ricevente a 315 MHz a codice fisso ammette un abuso quasi triviale da parte di qualcuno che decida di far rimanere aperta l'asta: basta che lasci un telecomando artatamente acceso col tasto premuto. Ma a quel punto non mi fai cambiare tutto per informarmi ex-post che "La ricevente che permette l'apertura della sbarra coi telecomandi di vecchia generazione verrà dismessa in quanto l'utilizzo della stessa causa un malfunzionamento dell'automazione."

Ringrazio anche per tutte le sacrosante precisazioni relative alla password della centrale, e dei diritti del proprietario dell'impianto che è il condominio. Purtroppo certi manutentori ricattano asserendo che essendo loro i "responsabili" non consentono ad alcuno di metter mano all'impianto. Sorvolo sul discorso DI.CO., sul fascicolo di impianto, e sulla documentazione, INESISTENTI. L'amministratore dovrebbe custodirli, con riportate per filo e per segno le impostazioni fatte nella centrale (oltre ad ogni intervento si sia reso necessario per indirizzare le problematiche segnalate, o per la manutenzione semestrale). Interpellato in merito il manutentore ha risposto che lui mette nelle fatture la descrizione sommaria di quanto ha fatto durante l'intervento...

Ovviamente riguardo le (non) risposte stendo un velo pietoso con un semplicissimo "no comment".

Grazie ROBY 73 delle indicazioni fornite.

 

Un saluto.
Mirko.

[ROBY 73]

19 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

E' vero che nei 26-27 AUX3 non c'è connesso alcunché; ma i telecomandi a codice fisso VTM1 erano ponticellati in hw sullo stampato per evitare che qualcuno se ne approvvigionasse per altra via (spendendo il giusto), dimodoché, in pratica, soltanto aprendoli capivi la cosa (oppure per esame visivo della configurazione impostata nella ricevente).........

Accidenti, ma siamo arrivati a questo punto?   Ok voler avere l'esclusiva della manutenzione, ma addirittura saldare e ponticellare i contatti sulla scheda è "un assurdo", non sono io il titolare della mia ditta, ma sinceramente non ci avrei nemmeno mai pensato di fare una cosa del genere.

 

19 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

Su che piattaforma di programmazione lavorano queste centrali della BFT?

Sinceramente non lo so, non la conosco così a fondo.

 

19 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

Purtroppo certi manutentori ricattano asserendo che essendo loro i "responsabili" non consentono ad alcuno di metter mano all'impianto......

L'amministratore dovrebbe custodirli, con riportate per filo e per segno le impostazioni fatte nella centrale (oltre ad ogni intervento si sia reso necessario per indirizzare le problematiche segnalate, o per la manutenzione semestrale).

Certo, questo è vero, il tecnico è il responsabile, ma come già detto l'impianto non è di sua proprietà e deve appunto lasciare a disposizione la documentazione e la password per la programmazione.

 

19 ore fa, Mirko1024 ha scritto:

........Ovviamente riguardo le (non) risposte stendo un velo pietoso con un semplicissimo "no comment".

Per quello che può valere, hai tutta la mia comprensione.

 

Ciao prego