Da trifase a monofase: sezione cavi

[Alessandro123789]

ciao a tutti, mi ricollego a questo preistorico thread:

 

 

ho una curiosità che mi assilla da tempo. semplice curiosità, non sono un elettricista 

 

supponiamo di avere una fornitura trifase 10kw. basterebbe un 4g2.5 o 4g4 come cavo per 10kw in trifase

 

ma se dal quadro vengono estratte linee monofase, ad esempio per un piano cottura da 6kw monofase, una 6kw 220v richiede normalmente un 6mm. il cavo trifase però è più piccolo. va bene uguale o in questo caso la sezione del trifase deve prevedere l'assorbimento delle utenze monofase?

 

se ad esempio ho il piano cottura collegato alla fase R, il cavo di R ed il neutro avranno 6kw di assorbimento, un 2.5 o un 4mm non sarebbero idonei

 

come funziona?

[click0]

se usi un 4 x 2,5 mmq avrei a protezione un magnetotermico trifase da 16A...

per cui, più di 3kw (spannometrici) per fase, non consumerai mai

quindi il tuo carico da 6kw non funzionerà, ma scatterà l'interruttore di protezione 😊

[Maurizio Colombi]

1 ora fa, click0 ha scritto:

avrei a protezione un magnetotermico trifase da 16A...

Che, parlando di un sistema trifase equilibrato: un motore, una terna di resistenze, un trasformatore, un gruppo di lampioni perfettamente uguali, il tutto collegato senza neutro (perchè inutile) ti permette di assorbire la potenza fornita.

[Alessandro123789]

eh appunto, un carico trifase non avrebbe problemi 

 

il problema immagino nasca quando dal montante trifase si estraggono 3 fasi distinte a 220v. se una di queste fasi tira da sola 6kw, il cavo montante deve essere dimensionato per almeno 6kw monofase (quindi 6mm o 10mm) ?

 

ovviamente la linea che va al piano cottura, per restare nell'esempio, sarà da 6mm o più, ma il problema è il montante, credo ..

[Alessandro123789]

per farla breve: il mio elettricista dice che con una linea da 10kw in trifase, direttamente da Enel, mi basta un montante fatto con un 4g2.5 o per stare comodi un 4g4, nonostante poi il montante venga suddiviso in tre fasi a 220v dove una è il piano cottura da 6/7kw

 

secondo me la fase del montante usata dal piano cottura si surriscalderebbe non poco avendo un cavo di sezione inadeguata (2.5mm per 6kw). stesso problema anche sul neutro immagino 

[reka]

non parlare solo si sezioni e potenza, come ti diceva clicko se in partenza hai un C16 4p quello lascia passare 16A nominali per fase.

tu poi nel quadro di casa puoi mettere anche un C25 2p collegato ad una sola fase con un 4/6mmq in uscita, ma a quel C25 non gli arriveranno mai 25A.

 

anche se il contatore potrebbe lasciar passare la potenza sbilanciata su una fase tu hai il collo di bottiglia nel montante.

 

ma la domanda è: perchè lo vuoi collegare ad una fase quando tutti i piani a induzione sono collegabili a due?

 

 

[Alessandro123789]

il problema del c16 4p l'elettricista non lo può risolvere semplicemente mettendone uno più grande?

 

ribalto la domanda così magari posso proporre qualcosa all'elettricista che non mi sembra molto sveglio:

 

vorrei avere 10kw in casa in modo da poter usare induzione a tutta potenza senza dover centellinare il resto delle utenze. 10kw in monofase sono sostanzialmente impossibili da ottenere. la trifase oltretutto mi permetterebbe maggiore flessibilità in futuro, fatto il quadro una volta, basta ampliare la richiesta Enel e sono a posto 

 

cosa suggerite di fare? cosa posso chiedere al mio elettricista?

sarei per partire con un 4g6 come montante, che in trifase mi permette un buon margine di manovra, probabilmente ben oltre la potenza mai utilizzabile in una abitazione, ma non appena estraggo le fasi a 220v, non c'è il collo di bottiglia della sezione del singolo cavo?

 

l'elettricista dice di no. secondo me si, soprattutto se una fase è sbilanciata 

[Alessandro123789]

@rekache poi @click0 parlava di montante 4x2.5 come diceva il mio elettricista, io stavo parlando di 4x6, sono io che vorrei mettere un 4x6 invece di un 4x2.5 anche se quest'ultimo sarebbe sufficiente per una trifase da 10kw. lo vorrei da 6mm proprio per il discorso magnetotermici e sezione del singolo cavo.

 

(sta storia del cavo non è la prima volta che la sento, anche parlando con altri elettricisti . secondo me è sbagliata, se da una trifase estrai una 220v, la fase a 220 deve avere sezione adeguata al carico, ma non sono un tecnico e vorrei conoscere la verità)

 

anche usando due fasi per il piano cottura, potrebbe essere piccolo il neutro (che giocoforza è sempre quello, sul montante), quindi 7kw in 6mm siamo veramente stretti, anche se uso due fasi diverse per il piano (è come se il piano cottura fosse alimentato da due prese, ma il montante è in comune e sarebbe 2.5mm secondo l'elettricista, 6mm secondo me)

[Maurizio Colombi]

10 minuti fa, Alessandro123789 ha scritto:

cosa suggerite di fare

Se il punto di partenza è:

11 minuti fa, Alessandro123789 ha scritto:

vorrei avere 10kw in casa

Almeno la linea di alimentazione va cambiata, poi vengono le protezioni, sperando che sia possibile fare tutyo.

[Alessandro123789]

beh certo, sto appunto parlando di come dimensionare il montante. è un appartamento in ristrutturazione, la fornitura sarà cambiata con trifase 10kw

 

 il quesito verte proprio sul dimensionamento del montante trifase. va fatto considerando un trifase "puro" quindi con carico uguale su tutte le fasi o considerando le utenze monofase, ad esempio considerando il massimo carico previsto dalla singola fase?

 

perché cambia sia come costi che come semplicità di posa, un 4x2.5 o 4x4 si posano meglio e costano meno di un 4x6. il primo però sarebbe assolutamente inadeguato a supportare qualunque abitazione con utenze a 220v (avresti 16a massimi per fase), il 4mm potrebbe già essere meglio ma facendo un semplice esempio per rendere l'idea, anche bilanciando bene le fasi, prima o poi ti ritrovi una lavatrice o una lavastoviglie sulla stessa fase di un condizionatore o del forno. 4mm sarebbero veramente piccoli.

 

nel mio attuale appartamento (6kw) la linea del forno, della lavatrice, dei condizionatori (uno per linea) sono 2.5 singolarmente. 

[reka]

è tirato il 4x2.5, ma collegando il piano su due fasi può andare tutto bene, basta scegleire la fase libera per collegare evantuali prese di elettrodomestici che potrebbero andare in contemporanea ad esso.

 

io però andrei di 4x4 almeno 

 

curiosità: quanto è lungo il montante? 

 

[mrgianfranco]

10 ore fa, Alessandro123789 ha scritto:

una linea da 10kw in trifase

 

10 ore fa, Alessandro123789 ha scritto:

mi basta un montante fatto con un 4g2.5

Mah questo dimensionamento non mi sembra per niente corretto!...dovresti avere un cosfi sopra lo 0,9...e anche così sei a pelo per un dimensionamento di una trifase pura...se poi ci mischi carichi monofasi squilibrando il tutto ancora peggio..mettere un interruttore da 16A su fornitura da 10kw perché si ha un montante striminzito mi sembra una cosa fatta male...la ripartizione potrebbe diventare impossibile con così poco margine

[Alessandro123789]

10 minuti fa, mrgianfranco ha scritto:

Mah questo dimensionamento non mi sembra per niente corretto!...dovresti avere un cosfi sopra lo 0,9...e anche così sei a pelo per un dimensionamento di una trifase pura...se poi ci mischi carichi monofasi squilibrando il tutto ancora peggio..mettere un interruttore da 16A su fornitura da 10kw perché si ha un montante striminzito mi sembra una cosa fatta male...la ripartizione potrebbe diventare impossibile con così poco margine

 

Non sembra corretto nemmeno a me, per questo chiedevo.

Io sarei per un 4x6, che in caso di trifase sarebbe mostruosamente sovradimensionato, sopratutto se si considerano 10kw di potenza erogata dall'enel, ma visto che in una abitazione il 99% dei carichi sarebbero monofase, come ci si deve comportare con il dimensionamento della singola fase+neutro ?

 

La logica mi direbbe: la singola coppia di cavi deve essere in grado di supportare il carico massimo in monofase che si prevede di avere. Se prevedo una utenza che richiede 6kw, il cavo deve essere da almeno 6mm (e quindi tutto il montante deve essere 6mm) . Ma poi il neutro, che per forza di cose è condiviso da tutte le fasi a 220 ? Se solo una mi tira 6kw, ed attacco un phon (il mio è 2400w) ad una fase diversa, nessun problema per i 6mm delle singole fasi, ma il neutro dopo sarebbe piccolino, per assurdo si troverebbe a dover supportare 8.4kw sul montante.

[Alessandro123789]

28 minuti fa, reka ha scritto:

è tirato il 4x2.5, ma collegando il piano su due fasi può andare tutto bene, basta scegleire la fase libera per collegare evantuali prese di elettrodomestici che potrebbero andare in contemporanea ad esso.

io però andrei di 4x4 almeno 

Ma in tutta onestà, sarebbe impossibile. Hai solo 3 fasi, il piano cottura ne usa 2 e quando le usa, sostanzialmente satura un cavo da 2.5 (se il piano fa 7kw circa, ovvero 32a, su due fasi avresti 16a a fase, ovvero il massimo per un cavo da 2.5)

 

Ti resta una fase, sempre da 16a in 220v visto che il cavo è da 2.5. il mio phon, da solo, tira 2.4kw.

Ho 1 condizionatore per stanza, in estate sono accesi insieme al piano cottura, ovviamente.

Se attacco il phon, che è sulla terza fase insieme ai condizionatori, frigoriferi, lavatrice, asciugatrice ecc ecc, devo staccare tutto il resto. Non posso nemmeno smettere di cucinare perchè le due fasi sono dedicate al piano cottura, quindi neanche dire che lo spegni (ovviamente non avrebbe senso) per attaccarci il phon o il frigo o l'asciugatrice)

 

Per questo io spingevo per un 4x6

 

Ma torniamo sempre li: il problema non è il dimensionamento in trifase, ma il dimensionamento di un montante trifase sapendo che le utenze saranno tutte monofase. 

Ripeto nuovamente: in questa situazione, secondo me (ma non sono un esperto, sto chiedendo apposta a voi più esperti) il dimensionamento va fatto considerando il monofase delle utenze. In pratica il montante trifase va dimensionato come se fossero 3 linee separate a 220v (quindi un 2x6). Ma il neutro sarebbe in comune a tutte e 3 le linee...

 

31 minuti fa, reka ha scritto:

curiosità: quanto è lungo il montante? 

 

Circa 30 metri, a spanne. Devo trovare il modo di misurarlo con più precisione. Dai 25 ai 35 metri comunque.

[reka]

infatti ho detto che è tirato, invece il 4mmq va bene anche calcolato per i 12kW che comprendono le tolleranze.

 

 

 

[max.bocca]

Con i contatori elettronici la potenza prelevabile per fare non è 1/3, potresti prelevare 6+2+2 tranquillamente... Il MT montato è 63A, poi l'elettronica gestisce lo sgancio in base alla programmazione.

Guarda anche massimo squilibrio tra fasi.

[click0]

mah...

cambia elettricista

[click0]

mah...

(2)

il proggettista che dice...

[Alessandro123789]

1 ora fa, reka ha scritto:

infatti ho detto che è tirato, invece il 4mmq va bene anche calcolato per i 12kW che comprendono le tolleranze.

 

 

 

 

questo però non risponde al quesito iniziale.

cosa succede se ad una fase ci collego phon, lavatrice, asciugatrice e condizionatori, insieme? (visto che le altre due sono dedicate al piano cottura)

 

o analogamente, una delle fasi del piano cottura insieme al forno .... e l'altra fase insieme al microonde 

6 minuti fa, click0 ha scritto:

mah...

cambia elettricista

non è così semplice 

[Alessandro123789]

3 minuti fa, click0 ha scritto:

mah...

(2)

il proggettista che dice...

non c'è l'ho al momento, mi sta seguendo l'elettricista che sta facendo anche gli altri appartamenti (che però sono monofase, la richiesta di trifase è mia)

[click0]

3 minuti fa, Alessandro123789 ha scritto:

non c'è l'ho al momento

o quanto mi piacciono, i progetti postumi

si fanno i lavori e poi i calcoli...

mah...

 

6 minuti fa, Alessandro123789 ha scritto:

non è così semplice 

non è che dia l'impressione di essere persona "preparata"

 

5 ore fa, Alessandro123789 ha scritto:

parlava di montante 4x2.5 come diceva il mio elettricista

ho seguito, quanto hai riportato nel primo post, sono le protezioni a limitare e queste vanno scelte in base alle linee

se vuoi "pippare" 6kw monofase serve non meno di un 4x25A di protezione montante (meglio se 4x32  con fili da 6 / 10 mmq)

e, finisce per essere un "dimensionamento" da 3x6 = 18kw

 

occhio ai piani cottura

 

[Alessandro123789]

perché lavori postumi? deve ancora iniziare da me.

l'elettricista è lui, spetta a lui fornire una dichiarazione di conformità ecc ecc a me frega zero se la fa lui, il suo amico o il cugino di suo zio così come l'eventuale progettista , se lo cercherà lui uno capace, non io. 

 

io gli ho espresso una necessità, ovvero una trifase 10kw. lui ha suggerito 4x4mm per stare larghi (il come sia arrivato a tale dimensionamento non spetta a me, cioè il cliente, saperlo). ma visto che alle superiori ho fatto elettrotecnica e che di lavoro mi occupo di reti DATI, il minimo indispensabile lo capisco e secondo me 4mm per estrarre linee monofase dove una potrebbe tirare 5 o 6kw, sono piccoli 

 

lui dice di no ma non mi ha saputo spiegare il motivo 

io credo che sia stretto persino il 4x6, una volta separate le fasi.

 

[Livio Orsini]

45 minuti fa, Alessandro123789 ha scritto:

io credo che sia stretto persino il 4x6, una volta separate le fasi.

 

 

Secondo normativa, un cablaggio in B1, ovvero con tre fili isolati in un tubo, 6mm2 sopportano sino a 32A con ta <= 40°C. Se invece di un caoppia o di una terna per tubo, sono 2 coppie o 2 terne, bisogtna moltiplicare per un fattore di correzione di 0,8; se il numero di terne/coppie aumenta il fattore moltiplicativo diminuisce

[Alessandro123789]

15 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Secondo normativa, un cablaggio in B1, ovvero con tre fili isolati in un tubo, 6mm2 sopportano sino a 32A con ta <= 40°C. Se invece di un caoppia o di una terna per tubo, sono 2 coppie o 2 terne, bisogtna moltiplicare per un fattore di correzione di 0,8; se il numero di terne/coppie aumenta il fattore moltiplicativo diminuisce

 

32A andrebbe bene, se fossero 3 linee distinte a 220v quindi con 3 neutri.

Ma dal momento in cui estrai 3 linee 220v da una singola trifase con singolo neutro, il neutro da 6mm diventerebbe il collo di bottiglia, ci sarebbero 96A ipotetici di ritorno, non essendo trifase bilanciata (e quindi neutro nullo, da quel ricordo)

 

Se da una trifase 10KW estraggo 3 linee sbilanciate, ad esempio 6kw, 3kw, 1kw, che corrente avrò sul neutro del montante trifase ?

Sul neutro delle singole linee a 220v ovviamente ci sarà quella della fase.

[click0]

12 minuti fa, Alessandro123789 ha scritto:

Ma dal momento in cui estrai 3 linee 220v da una singola trifase con singolo neutro, il neutro da 6mm diventerebbe il collo di bottiglia, ci sarebbero 96A ipotetici di ritorno, non essendo trifase bilanciata (e quindi neutro nullo, da quel ricordo)

il neutro, basta di uguale sezione delle fasi