Da trifase a monofase: sezione cavi

[max.bocca]

Il neutro non sarà mai la somma algebrica delle tre correnti di fase...

Se fossero uguali sarebbe zero altrimenti è la somma vettoriale da farsi.

Essendo 10KW deve rivolgersi al progettista... 

[Alessandro123789]

19 minuti fa, click0 ha scritto:

il neutro, basta di uguale sezione delle fasi

 

Anche in caso di fasi a 220v dove ciascuna ha il suo neutro con la sua corrente ?

Posso sapere il motivo ? Perchè sono curioso e verte tutto attorno a questo.

 

c'è da dire che avendo 10kw complessivi, nella peggiore delle ipotesi posso tirare 10kw, quindi basta un neutro in grado di supportare tale amperaggio in monofase, ma siamo infinitamente lontani dal 4x4 che suggeriva l'elettricista. Sarà tipo un 16mm su 30 metri. un 4x16 non mi passa in nessun modo nel tubo.

[Alessandro123789]

6 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Il neutro non sarà mai la somma algebrica delle tre correnti di fase...

Se fossero uguali sarebbe zero altrimenti è la somma vettoriale da farsi.

Essendo 10KW deve rivolgersi al progettista... 

 

Il progettista è dell'elettricista (dell'azienda per la quale lavora l'elettricista), non mio.

MA se l'elettricista ha considerato 4x4 per una 10kw da suddividere in più linee 220v, evidentemente c'è qualcosa che non quadra.

Vorrei appunto capire in modo da poter replicare con cognizione di causa o comprendere il motivo e poter dire che lui ha ragione (dubito, in tutta onestà)

[max.riservo]

Sempre e solo 10 kW puoi prelevare (o da 3 linee 'trifase' oppure, sempre che sia concesso un così forte sbilancio, da una linea monofase).

Se parti dall'assunto che puoi/vuoi prelevare fino a 10 kW  TUTTI da una sola linea monofase dovrai dimensionare l'impianto affinché ogni singola linea monofase sopporti i 10 kW (ma quale sarebbe il senso concreto - secondo me nessuno).

Dovrai quindi partire ipotizzando un equilibrio tra le fasi e quindi le 3 singole fasi sarebbero da dimensionare per 3,3 kW ma in questo caso non potresti sfruttare la possibilità di avere carichi sbilanciati.

Quindi, secondo me, devi trovare il ragionevole compromesso tra 3,3 kW per linea e 10 kW per linea : io opterei per dimensionare 3 linee da max 4,5 kW ciascuna dotate di protezione adeguata (totale max 13,5 kW in tutto che comunque non hai a disposizione) avendo come interruttore magnetotermico generale un interruttore adeguato ai 10 kW (che non dovrebbe mai intervenire perché devono intervenire prima gli interruttori a protezione delle singole linee).

Partendo da un dimensionamento di 4,5 kW per ogni linea decidi poi quali sono i carichi da attestare alle diverse linee utilizzando anche un certo buon senso (che magari va insegnato a tutti gli utenti dell'appartamento).

Se hai un piano ad induzione da 7 kW (e non vuoi/puoi ridurne la potenza) va da sé che lo devi collegare a 2 fasi e che sotto le stesse 2 fasi dovrai andare ad aggiungere altri carichi energivori in modo 'consapevolmente' evitare di accenderli in contemporanea con l'induzione (pena il dover andare a riarmare gli interruttori delle 2 fasi - sempre dimensionati per max 4,5 kW).

 

Insomma tocca a te spiegare al progettista, al quale è obbligatorio rivolgersi per questo tipo di impianto PRIMA della realizzazione e non DOPO, eventuali esigenze particolari affinché lui possa dimensionare al meglio l'impianto (comunque senza entrare nel merito e nel lavoro altrui 4x4 mm2 potrebbe essere un ragionevole compromesso per suddividere in maniera sensata i carichi sulle 3 fasi)...

 

Se poi tu vuoi avere 3 linee monofase dimensionate per 10 kW ciascuna (sempre avendo comunque un interruttore generale che limita a 10 kW in tutto) prova a convincere il progettista della tua necessità (e valuta anche bene quale è l'impatto economico).

[Alessandro123789]

21 minuti fa, max.riservo ha scritto:

Sempre e solo 10 kW puoi prelevare (o da 3 linee 'trifase' oppure, sempre che sia concesso un così forte sbilancio, da una linea monofase).

Se parti dall'assunto che puoi/vuoi prelevare fino a 10 kW  TUTTI da una sola linea monofase dovrai dimensionare l'impianto affinché ogni singola linea monofase sopporti i 10 kW (ma quale sarebbe il senso concreto - secondo me nessuno).

Dovrai quindi partire ipotizzando un equilibrio tra le fasi e quindi le 3 singole fasi sarebbero da dimensionare per 3,3 kW ma in questo caso non potresti sfruttare la possibilità di avere carichi sbilanciati.

Quindi, secondo me, devi trovare il ragionevole compromesso tra 3,3 kW per linea e 10 kW per linea : io opterei per dimensionare 3 linee da max 4,5 kW ciascuna dotate di protezione adeguata (totale max 13,5 kW in tutto che comunque non hai a disposizione) avendo come interruttore magnetotermico generale un interruttore adeguato ai 10 kW (che non dovrebbe mai intervenire perché devono intervenire prima gli interruttori a protezione delle singole linee).

Partendo da un dimensionamento di 4,5 kW per ogni linea decidi poi quali sono i carichi da attestare alle diverse linee utilizzando anche un certo buon senso (che magari va insegnato a tutti gli utenti dell'appartamento).

Se hai un piano ad induzione da 7 kW (e non vuoi/puoi ridurne la potenza) va da sé che lo devi collegare a 2 fasi e che sotto le stesse 2 fasi dovrai andare ad aggiungere altri carichi energivori in modo 'consapevolmente' evitare di accenderli in contemporanea con l'induzione (pena il dover andare a riarmare gli interruttori delle 2 fasi - sempre dimensionati per max 4,5 kW).

 

Insomma tocca a te spiegare al progettista, al quale è obbligatorio rivolgersi per questo tipo di impianto PRIMA della realizzazione e non DOPO, eventuali esigenze particolari affinché lui possa dimensionare al meglio l'impianto (comunque senza entrare nel merito e nel lavoro altrui 4x4 mm2 potrebbe essere un ragionevole compromesso per suddividere in maniera sensata i carichi sulle 3 fasi)...

 

Se poi tu vuoi avere 3 linee monofase dimensionate per 10 kW ciascuna (sempre avendo comunque un interruttore generale che limita a 10 kW in tutto) prova a convincere il progettista della tua necessità (e valuta anche bene quale è l'impatto economico).

è questa la risposta che stavo aspettando 

 

di fatto confermi la mia versione: in una abitazione dove hai la linea trifase ma giocoforza la suddividi in monofase, il dimensionamento va fatto in base alle singole linee monofase, quindi non posso portare un 4x4 o in sostanza mi troverei con una fase da 4mm per tutto l'appartamento ad esclusione del piano induzione, che né usa due, sempre da 4mm, tutte per lui. 

 

visto che l'induzione tira 3.7kw a fase, i 4mm gli servono tutti, potrò collegare le luci cucina e forse un frigorifero, nient'altro. resta la terza fase, sempre 4mm, per tutto il resto dell'appuntamento. ingestibile.

 

quindi conviene un 4x6 e magari chiedere 15kw (con la trifase basta pagare...)

 

15kw, 3 linee da 6mm (4x6), 5kw l'una sono in una botte di ferro.

 

però il neutro da 6mm diventa sottodimensionato, dovrebbe poter supportare 15kw anche lui non essendo un carico trifase.

 

se l'elettricista/progettista hanno proposto un 4x4 dove però solo il piano cottura tira 7kw, è evidente che o non hanno capito niente o io mi sono espresso molto molto male (ma dubito, se un cliente ti chiede di poter usare l'induzione senza limitatore, automaticamente un 4x4 diventa inadeguato)

[click0]

1 ora fa, Alessandro123789 ha scritto:

c'è da dire che avendo 10kw complessivi, nella peggiore delle ipotesi posso tirare 10kw, quindi basta un neutro in grado di supportare tale amperaggio in monofase, ma siamo infinitamente lontani dal 4x4 che suggeriva l'elettricista. Sarà tipo un 16mm su 30 metri. un 4x16 non mi passa in nessun modo nel tubo.

no

è un ragionamento valido se hai un carico unico monofase da 10kw

ma si suddivide, un minimo tra le tre fasi

esempio

piano induzione L1 6kw , clima L2 4kw, phon L2 1kw, lavatrice L3 2kw, forno L3 2kw

e sei già andato oltre la potenza contrattuale

 

ma, comincia ad aver ragione l'elettricista...

[Alessandro123789]

6 minuti fa, click0 ha scritto:

no

è un ragionamento valido se hai un carico unico monofase da 10kw

ma si suddivide, un minimo tra le tre fasi

esempio

piano induzione L1 6kw , clima L2 4kw, phon L2 1kw, lavatrice L3 2kw, forno L3 2kw

e sei già andato oltre la potenza contrattuale

 

ma, comincia ad aver ragione l'elettricista...

noi vai oltre la potenza contrattuale perché quella basta aumentarla. di sicuro con un 4mm induzione, condizionatori, forno, lavatrice, asciugatrice, lavastoviglie non  li mandi se non singolarmente e proporre un impianto nuovo obbligando il cliente a scegliere cosa mandare perché il cavo è piccolo, è sbagliato in partenza. essendo trifase, se il problema è il contratto, dovresti fare presente che va aumentato, e si può fare in qualunque momento. di certo mettere un cavo sottodimensionato o di misura che non consente espansioni, non ha senso. cosa fai dopo 2 mesi dalla ristrutturazione spacchi di nuovo i pavimenti ed i muri per cambiare corrugato e cavo perché è stato messo millimetrico?

[click0]

1 minuto fa, Alessandro123789 ha scritto:

non vai oltre la potenza contrattuale perché quella basta aumentarla.

seguendo questo principio, meglio usare un paio di corde da 50, cosi puoi usare un 100kw ( ??!! )

mi sempre una sciocchezza

4 minuti fa, Alessandro123789 ha scritto:

di sicuro con un 4mm induzione, condizionatori, forno, lavatrice, asciugatrice, lavastoviglie non  li mandi

se ci metti un 4x20A fai attorno a 13 kw complessivi

pero come somma delle singole potenze delle apparecchiature già sfori la potenza contrattuale (10kw)

meglio quindi, se parli di una potenza contrattuale di 20 / 25 kw

( ma rischi quanto detto sopra )

[Alessandro123789]

28 minuti fa, click0 ha scritto:

seguendo questo principio, meglio usare un paio di corde da 50, cosi puoi usare un 100kw ( ??!! )

mi sempre una sciocchezza

non esageriamo, l'elettricista è al corrente delle mie necessità, gli ho dato le richieste quindi la potenza contrattuale non è un problema, basta comunicare quanta ne serve al cliente poi valuta il cliente se cambiare le richieste, riducendole o aumentare la potenza contrattuale a quella suggerita dal professionista 

 

l'unica cosa sicuramente sempre sbagliata e dimensionare un montante al minimo indispensabile e obbligare il cliente a dover spegnere elettrodomestici per non fare saltare la corrente (senza averlo avvisato)

 

perché se io non avessi avuto il dubbio sul dimensionamento, lui mi avrebbe messo un 4x4 o addirittura 4x2.5 perché in trifase 10kw è adeguato, a suo dire, poi attacchi il phon ad una presa qualunque mentre stai cucinando e salta la luce. ma tecnicamente il cavo è giusto, questo si.

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, Alessandro123789 ha scritto:

lui mi avrebbe messo un 4x4 o addirittura 4x2.5 perché in trifase 10kw è adeguato,

Dopo questa affermazione, cambia elettricista.

 

[reka]

lo dicono anche i calcolatori online che il 4x4 va benissimo in trifase.

 

 

il mettere la linea bifase al piano cottura permetterebbe di mantenerla benissimo da 2,5 con C16.

 

chiaro che per non sbagliare uno preferisce abbondare ma con i pressi odierni del rame non si scherza.

 

un elettricista da cantiere per un impianto del genere chiederà come fuori capitolato probabilmente come fare l'impianto da zero.

 

 

[mrgianfranco]

Ma chi te lo sta' seguendo questo impianto?...leggo sezioni e potenze contrattuali che sembrano tirate dalla palla come i numeri del lotto..insomma se non basta 10 si va a 15..ma qualche correttivo di contemporaneità qualcuno lo sta mettendo?io con 4,5 kW ci faccio andare induzione, asciugatrice lavatrice lavastoviglie e due clima..ovviamente usando il buonsenso ..se sommo tutte le potenze devo farmi costruire una cabina di trasformazione in salotto...

15 ore fa, Alessandro123789 ha scritto:

 

Il progettista è dell'elettricista (dell'azienda per la quale lavora l'elettricista), non mio.

Come dice Zalone ...ma è del mestiere?

[Alessandro123789]

14 ore fa, reka ha scritto:

lo dicono anche i calcolatori online che il 4x4 va benissimo in trifase.

 

 

il mettere la linea bifase al piano cottura permetterebbe di mantenerla benissimo da 2,5 con C16.

 

chiaro che per non sbagliare uno preferisce abbondare ma con i pressi odierni del rame non si scherza.

 

un elettricista da cantiere per un impianto del genere chiederà come fuori capitolato probabilmente come fare l'impianto da zero.

 

 

come fai a tenere una linea da 2.5 e mandarci praticamente tutto l'appartamento visto che solo il piano cottura, quando acceso, ti tira 16a su ciascuna delle due fasi quindi arrivando al limite del cavo?

[max.riservo]

1 ora fa, Alessandro123789 ha scritto:

come fai a tenere una linea da 2.5 e mandarci praticamente tutto l'appartamento visto che solo il piano cottura, quando acceso, ti tira 16a su ciascuna delle due fasi quindi arrivando al limite del cavo?

Mi sembra che questa discussione stia diventando 'sterile' ...

Tu sei il committente, hai delle esigenze specifiche (o dei dubbi), ne parli con il progettista (il progetto è obbligatorio, va redatto da professionista abilitato, va fatto prima dell'esecuzione dei lavori) che valutando le tue esigenze/richieste adeguerà il progetto (magari aumentando la potenza contrattuale, distribuendo i carichi, valutando la contemporaneità, etc), l'elettricista/installatore (che gli piaccia o no) seguirà quando previsto dal progetto e dovrà rilasciare la Di.Co. (nella quale dovrà dichiarare di aver seguito e rispettato il progetto).

Fine.

Anzi forse no : quando tutto sarà finito (progetto, esecuzione, Di.Co., trasferimento nella casa), se lo vorrai, ci parlerai dell'impianto realizzato.

[reka]

10 ore fa, Alessandro123789 ha scritto:

come fai a tenere una linea da 2.5 e mandarci praticamente tutto l'appartamento visto che solo il piano cottura, quando acceso, ti tira 16a su ciascuna delle due fasi quindi arrivando al limite del cavo?

 

il piano cottura ha due circuiti monofase dimensionati proprio sui 16A che sono i 3600+3600W , è roba domestica dimensionata di conseguenza

la situazione limite che descrivi tu non esiste perchè vorrebbe dire avere i 4/5 "fuochi" del piano accesi al massimo contemporaneamente e pure tutto il resto di energivoro su quelle due fasi! E la terza fase la tieni a scorta?

come fai ad arrivare al limite del cavo se hai le protezioni magnetotermiche giuste?

 

ripeto, io starei un gradino sopra al minimo detto dal tuo elettricista ma nemmeno andrei a sezioni del 10 per una trifase domestica, per andare sul sicuro usi le sezioni della monofase triplicate (6-4-2,5)

 

[Alessandro123789]

9 ore fa, max.riservo ha scritto:

Mi sembra che questa discussione stia diventando 'sterile' ...

Tu sei il committente, hai delle esigenze specifiche (o dei dubbi), ne parli con il progettista (il progetto è obbligatorio, va redatto da professionista abilitato, va fatto prima dell'esecuzione dei lavori) che valutando le tue esigenze/richieste adeguerà il progetto (magari aumentando la potenza contrattuale, distribuendo i carichi, valutando la contemporaneità, etc), l'elettricista/installatore (che gli piaccia o no) seguirà quando previsto dal progetto e dovrà rilasciare la Di.Co. (nella quale dovrà dichiarare di aver seguito e rispettato il progetto).

Fine.

Anzi forse no : quando tutto sarà finito (progetto, esecuzione, Di.Co., trasferimento nella casa), se lo vorrai, ci parlerai dell'impianto realizzato.

è quello che farò, ma solitamente non accetto il primo progetto che mi viene proposto soprattutto senza capirlo a fondo, sto appunto cercando di capire se ciò che mi hanno proposto sia corretto o meno. perché in caso contrario, si cambia tecnico.

 

te accetti a scatola chiusa la prima cosa che ti viene proposta anche se non ti convince?

[Alessandro123789]

1 ora fa, reka ha scritto:

 

il piano cottura ha due circuiti monofase dimensionati proprio sui 16A che sono i 3600+3600W , è roba domestica dimensionata di conseguenza

la situazione limite che descrivi tu non esiste perchè vorrebbe dire avere i 4/5 "fuochi" del piano accesi al massimo contemporaneamente e pure tutto il resto di energivoro su quelle due fasi! E la terza fase la tieni a scorta?

come fai ad arrivare al limite del cavo se hai le protezioni magnetotermiche giuste?

 

ripeto, io starei un gradino sopra al minimo detto dal tuo elettricista ma nemmeno andrei a sezioni del 10 per una trifase domestica, per andare sul sicuro usi le sezioni della monofase triplicate (6-4-2,5)

 

non hai capito, il piano cottura usa, da solo, due fasi da 16A l'una facendo uso di due cavi da 16A.

la terza fase, 16A, manderebbe tutto il resto dell'appartamento. io già adesso, in estate e senza induzione, sono in media a 4.5/5kwh con picchi anche superiori (probabilmente quando uso il phon) stando all'app del mio fornitore di energia quindi 16A con 2.5mm non mi basterebbero nemmeno adesso.

 

l'appartamento nuovo non avrà il gas in cucina ed un paio di caloriferi, per problemi tecnici nel posare i tubi, saranno elettrici. a questo aggiungi almeno 2 condizionatori extra visto che l'appartamento è il 50% più grande, un fornetto pizza (3000w circa, sicuramente superiore ai 2700w) , l'induzione.

 

dovrei spostare qualcosa nelle fasi del piano cottura il che significa che quando lo accendo (siamo in 4, la mia compagna usa quasi sempre 4 fuochi gas e sta stretta, userà penso 4 piastre anche a induzione) sicuramente scatta il magnetotermico. in caso di ospiti poi sarebbe persino peggio.

 

per come la vedo io, l'impianto elettrico deve essere trasparente, deve consentirti di usare tutti i dispositivi che hai senza problemi, l'unico limite deve essere la potenza contrattuale non il dimensionamento dei cavi altrimenti l'impianto è fatto male.

 

secondo me la proposta che mi è stata fatta è stata fatta male perché considera carichi trifase, che in casa normalmente non hai, e non estrazioni di monofase.

[Alessandro123789]

il fulcro della questione è sempre il medesimo ed ancora nessuno mi ha dato risposta: con 3 linee monofase estratte da una trifase, la corrente sul neutro del montante trifase, è la somma VETTORIALE delle linee monofase o è la somma algebrica?

 

in caso di vettoriale la corrente non sarebbe nulla perché le fasi sarebbero sbilanciate tra loro ma non sarebbe nemmeno decine e decine di ampere (come immaginavo io) come si avrebbe con una somma algebrica. in tal caso il problema non esisterebbe nemmeno con un montante 4x4

[max.bocca]

IIl neutro non sarà mai la somma algebrica delle tre correnti di fase...

Se fossero uguali sarebbe zero altrimenti è la somma vettoriale da farsi.

Essendo 10KW deve rivolgersi al progettista... 

[Maurizio Colombi]

35 minuti fa, Alessandro123789 ha scritto:

è quello che farò, ma solitamente non accetto il primo progetto che mi viene proposto soprattutto senza capirlo a fondo,

E su quali basi faresti queste scelte? Sui consigli di persone esperte, ma che possono essere a centinaia di km dall'impianto?

Fidati del progettista, chi esegue i lavori ci metterá la sua espetienza (se ce l'ha) ed esporrà i suoi dubbi al progettista che: in base alle richieste, in base alle sue competenze, in base a tutto quello che si vuole, deciderà di accettarle o meno.

 

[max.riservo]

20 minuti fa, Alessandro123789 ha scritto:

...l'appartamento nuovo non avrà il gas in cucina ed un paio di caloriferi, per problemi tecnici nel posare i tubi, saranno elettrici. a questo aggiungi almeno 2 condizionatori extra visto che l'appartamento è il 50% più grande, un fornetto pizza (3000w circa, sicuramente superiore ai 2700w) , l'induzione.

 

dovrei spostare qualcosa nelle fasi del piano cottura il che significa che quando lo accendo (siamo in 4, la mia compagna usa quasi sempre 4 fuochi gas e sta stretta, userà penso 4 piastre anche a induzione) sicuramente scatta il magnetotermico. in caso di ospiti poi sarebbe persino peggio...

Ecco, hai espresso delle esigenze specifiche : ne parli con il progettista (non con l'elettricista) e magari arriva (o arrivate) alla conclusione che devi avere una fornitura da 15 kW.

Determinata l'entità della fornitura, il progettista dimensiona l'impianto anche in funzione dei carichi.

Al di là della sezione dei cavi io personalmente cercherei di capire come i carichi verranno suddivisi e quali/quante protezioni differenziali saranno previste. I carichi che hai elencato hanno sicuramente correnti di dispersione non trascurabili che se non vengono adeguatamente considerate e suddivise ti faranno intervenire inaspettatamente e improvvisamente l'interruttore differenziale (e non il magnetotermico). E qui torniamo di nuovo al progetto, elaborato dopo aver preso conoscenza delle esigenze e dei carichi  ...

 

[reka]

l'errore di base che fai è "la terza fase, 16A, manderebbe tutto il resto dell'appartamento"! perchè?!

 

sulle due fasi del piano puoi benissimo collegare altre linee, mica vorrai tenere impegnato 2/3 dell'impianto 24/24 quando lo usi 1 ora al giorno il piano cottura?

devi solo distribuire i carichi sulle tre fasi tenendo conto della contempoaraneità d'uso dei vari carichi.

 

diciamo che vista la tua esigenza io sentirei un progettista di tua scelta, farei fare il progetto e direi all'elettricista di eseguirlo

[Alessandro123789]

1 ora fa, reka ha scritto:

 

diciamo che vista la tua esigenza io sentirei un progettista di tua scelta, farei fare il progetto e direi all'elettricista di eseguirlo

 

infatti farò così. ho già chiesto alcuni preventivi ieri e l'altro ieri.

 

proprio per avere versioni diverse da quelle del progettista dell'elettricista