servomotore sotto inverter

[pinoilcontadino]

buongiorno a tutti

ogni tanto faccio qualche esperimento e non avendo conoscenze vi chiedo qualche consiglio!

Ho recuperato un servomotore SERVOMOTORE YASKAWA USAGED-13A22K usato e funzionante.

Mi sono procurato un inverter Optidrive E3 da 1,5 kw che da specifiche puo controllare :

0: Controllo velocità vettoriale

1: Modalità V/f

2: Controllo velocità vettoriale motore a magneti permanenti PM

3: Controllo velocità vettoriale motore brushless a corrente continua BLDC

4: Controllo velocità vettoriale motore sincrono a riluttanza

5: Controllo velocità vettoriale motore a magneti permanenti LSPM

ho tentato di far funzionare l'accoppiata senza carico sul motore ma nulla l'inverter va in errore : sovracorrente istantanea.

ho fatto varii tentativi ,il motore ha un sussulto ma poi va in errore l'inverter .

non sono riuscito a trovare i dati tecnici del servomotore 

Qualcuno ha idea se è possibile far funzionare questo accoppiamento ? 

l'utilizzo sarebbe una pompa enologica che ha bisogno di una grande coppia a bassi giri sopratutto quando si deve invertire il flusso (girante in gomma flessibile)

 

[dina_supertramp]

Il motore di cui parli è un servomotore yaskawa di vecchia generazione.
Per controllarlo ti serve un servopack yaskawa della sua generazione.

 

L'optidrive E3 è un inverter (convertitore di frequenza) per motori monofase.

 

Quello che hai tra le mani non è un "semplice motore elettrico"....è un servomotore usato solitamente per comandare assi elettrici in posizione (macchine utensili o altro tipo di macchine dove sono richieste movimentazioni veloci e precise).

Per fare quello che ti serve hai bisogno di una pompa (motore monofase + meccanica girante) e inverter che già hai.

Tipi di motore elettrico: quale scegliere? - Garnet Automazione & Robotica

In parole povere:

Hai tra le mani un brushless, non puoi comandarlo con un inverter, monofase tra l'altro...

Modificato: 3 settembre da dina_supertramp

[Livio Orsini]

25 minuti fa, pinoilcontadino ha scritto:

Qualcuno ha idea se è possibile far funzionare questo accoppiamento ? 

 

Non ho mai usato servi Yaskawua però presumo che sian molto simili ai servo Mitsubishi. Se è così vanno pilotati con il specifico drive. Si possono usare anche altri driva,sebbene con prestazioni inferiori, però è necessario conoscere esattamente i parametri del servo motore.

[pinoilcontadino]

Grazie per l'attenzione.

L'inverter e' un modello trifase per motori trifase con una potenza di 1,5 kW, il servomotore è di 1,3 kW.

Anche se probabilmente nascono per utilizzi molto diversi.

Capisco che il servomotore ovviamente dovrebbe essere pilotato dal suo driver, ma io ho questo in mano... E sarei felice di riuscire ad utilizzarlo nel limite delle  possibilità.

Vorrei un aiuto su che parametri posso tentare di calibrare per fare funzionare l'accoppiata.

L'inverter e' il modello:ODE-3-140041-3F12

[Livio Orsini]

7 ore fa, pinoilcontadino ha scritto:

Anche se probabilmente nascono per utilizzi molto diversi.

 

non probabilmente, sicuramente!.

 

7 ore fa, pinoilcontadino ha scritto:

.. E sarei felice di riuscire ad utilizzarlo nel limite delle  possibilità.

 

non sempre cio che si desidera è ralizzabile, questo è uno di quei casi.

 

7 ore fa, pinoilcontadino ha scritto:

Vorrei un aiuto su che parametri posso tentare di calibrare per fare funzionare l'accoppiata.

L'inverter e' il modello:ODE-3-140041-3F12

 

Senza conoscere gli esatti parametri del motore, non è nemmeno da prendere in considerazione come ipotesi; anzi con il tuo brutale tentativo puoi anche aver causato danni irreversibili al servomotore, che è un apparato che per certi versi è moltodelicato.

Se proprio vuoi usare quell'inverterper azionare la tua pompa, procurati un motore asincrono trifase di buona qualità, poi selezioni il tuo inverter in modalità controllo vettoriale e, se fai le cose per bene, riesci ad ottenere la cippia nominale a velocità zero. Con il controllo vetoriale si ottiende che un motore asincrono si comporti praticamente come un motore in continua ad eccitazione separata.

Modificato: 4 settembre da Livio Orsini

[pinoilcontadino]

va bene

capisco che sia complicato... e probabilmente il gioco non vale la candela.

ma vuoi mettere il gusto di riuscire a far funzionare una cosa ?😜

Ma quindi,per curiosita' ,questi inverter con un motore a magneti permanenti,  quali vantaggi ha rispetto a un semplice asincrono?

 

Grazie del tempo dedicato...

 

[acquaman]

39 minuti fa, pinoilcontadino ha scritto:

capisco che sia complicato... e probabilmente il gioco non vale la candela.

Perché non capisci, non è complicato, non è possibile. Un inverter non può comandare un servomotore.

[dina_supertramp]

1 ora fa, pinoilcontadino ha scritto:

quali vantaggi ha rispetto a un semplice asincrono?

Servono un minimo di competenze elettrotecniche per capirlo...

Sono concettualmente diversi:
Un asincrono ha uno statore (fermo) ed un rotore (in movimento) al rotore è collegato l'albero, sul rotore ci sono spazzole che fisicamente sfregano lo statore, alimentato in AC.
Un brushless è un motore col rotore a magneti permanenti, quindi non c'è sfregamento con lo statore, alimentato in DC.

Un brushless si usa per fare movimentazioni veloci e precise
(Hai mai visto una macchina a controllo numerico girare a 5000rpm e tenere il centesimo di precisione con una coppia che ti permette di fresare l'acciaio? Ecco li c'è un brushless)

Un asincrono si usa per pompe, ventole e movimentazioni semplici

Un inverter controlla un motore in velocità.
Un drive controlla un motore in posizione.

PS
Su youtube ed in genere sul web è pieno di video/pagine che ti spiegano in modo banale e senza scendere nel dettaglio le differenze principali ed i campi di utilizzo
 

Modificato: 5 settembre da dina_supertramp

[pinoilcontadino]

perdona ,ma se lo mettono nelle specifiche dell'inverter .... presumo che puo' farlo,almeno questo modello !

allego file 

[dina_supertramp]

Hai comprato un motore brushless usato senza sapere nemmeno cosa fosse, solo perché hai letto che aveva 8nm di coppia?

E' come aver comprato un 12 cilindri Ferrari e domandarsi perché la centralina Marelli della 500 diesel non è in grado di comandarlo...
 

Modificato: 5 settembre da dina_supertramp

[Livio Orsini]

40 minuti fa, dina_supertramp ha scritto:

Un asincrono ha uno statore (fermo) ed un rotore (in movimento) al rotore è collegato l'albero, sul rotore ci sono spazzole che fisicamente sfregano lo statore, alimentato in AC.

 

Assoluta mente no!!

 

Un motore asincrono non ha spazzole, il rotore non necessita di alcuna alimentazione.

 

42 minuti fa, dina_supertramp ha scritto:

Un brushless è un motore col rotore a magneti permanenti, quindi non c'è sfregamento con lo statore, alimentato in DC.

 

I motori detti "brushless", ovvero senza spazzole, anche se sono del tipo in corrente continua sono sempre alimentati in altrnata con tensione impulsiva in modo da avere correnti di forma trapezoidale. Mentre quelli detti ac brushlesso sono alimentati in corrente alternata sinusoidale.

 

 

[Livio Orsini]

32 minuti fa, pinoilcontadino ha scritto:

,ma se lo mettono nelle specifiche dell'inverter .... presumo che puo' farlo,almeno questo modello !

 

In questo caso presumi male!

Il tuo è un motore particolare, nato per scopi molto particolari.

Non ne conosciamo le caratteristiche però, quasi certamente, il suo traduttore di posizione sarà un resolver. Inoltre non si conoscono le caratteristiche di tensione e corrente.

Da ultimo, ma non ultimo, nel firmware dell'inverter sono presenti i modelli matematici reletivi ai tipi di motori che può alimentare questo inverter. Il tuo servo non rientra tra questi tipi.

Come ti ho scritto in precedenza.

 

Il 4/9/2024 alle 07:05 , Livio Orsini ha scritto:

Senza conoscere gli esatti parametri del motore, non è nemmeno da prendere in considerazione come ipotesi;

 

Prova a mettere la fotografia leggibile della targa del motore e vediamo se si può ricavare qualche utile informazione.

 

Poi fai una considerazione semplice: tre persone che sono esperte di queste problematiche ti hanno detto concordemente che non si può fare, pensi che siamo tutti e 3 degli incompetenti?

Tu ti definisci "pinoilcontadino", probabilmente sei un esperto di arature, semine, concimazioni, trattamenti fitosanoitari, etc. ma sei ignorante in fatto di elettrotecnica quindi fidati di chi perp professione si occupa quotidianamente di queste problematiche.

[dina_supertramp]

17 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Assoluta mente no!!

Un motore asincrono non ha spazzole, il rotore non necessita di alcuna alimentazione.

Grazie Livio per la correzione 

 

[pinoilcontadino]

Ecco la foto della targhetta .

 

[pinoilcontadino]

Grazie della pazienza...

L'inverter l' ho preso perché  mi serve per altri utilizzi.

il servomotore l'ho avuto praticamente gratis...una ditta che prendeva fallimenti e vendeva come rottame i macchinari e non avevano idea di cos'era,io l'ho preso x i magneti interni,poi onestamente mi dispiaceva smontarlo e lo messo da parte.

Quindi nasce da qui l'idea di tentare "l'accoppiamento".

Tutti i consigli sono sempre ben accetti!!!

 

[Livio Orsini]

Per prima cosa si capisce che è un motore del tipo BLAC, ovvero sinusoidale, poi che dovrebbe avere un trasduttore di posizione encoder incrementale da 8192 impulsi a giro.

Prima osservazione: se non si collega l'encoder al drive e si procede ad effettuare il punto zero di rotore, anche se il drive fosse adatto, il sistema non può funzionare!

Seconda osservazione: la targa riporta i valori di corrente nominale e massima, velocità e potenza, ma non la tensione! Perchè? Perchè secondo il costruttore non è necessario dovendo associare il servo ad un suo drive specifico.

Se non si conosce il valore di tensione nominale, anche se il drive fiosse adatto al pilotaggio, non si potrebbe parametrizzare in modo corretto, ergo non funzionerebbe. Anzi si rischia di infliggere danni irreversibili al motore.

[pinoilcontadino]

ho imparato un'altra cosa leggendo questo ( forum arduino)

qualcosa comincio a capire!

"Brushless significa senza spazzole e tutti i motori che non ne sono provvisti entrano in questa definizione, pure gli stepper sono brushless, esistono molti tipi di motore brushless, la prima distinzione da fare è se sono BLAC, brushless AC, oppure BLDC, brusheless DC, ovvero se vanno pilotati in alternata oppure in continua.
Il tuo motore è un BLDC e sicuramente di tipo sensorless, cioè non ha integrati i sensori per il rilevamento della posizione del rotore per controllare le fasi, dato che con questo tipo di motore sono indispensabili si utilizza la tecnica sensorless che prevede la rilevazione della b.e.m.f. per ovviare alla mancanza dei sensori.
La differenza fondamentale tra un BLAC e un BLDC è che il primo gira ad una velocità legata alla frequenza delle tre sinusoidi, te lo sto mettendo molto semplice perché il discorso è abbastanza complesso, mentre il secondo gira ad una velocità dipendente dalla tensione applicata (ma anche dal carico meccanico) e sono le tre fasi che devono adeguarsi di conseguenza come frequenza."

[Livio Orsini]

2 ore fa, pinoilcontadino ha scritto:

ho imparato un'altra cosa leggendo questo ( forum arduino)

 

Non mi sembra del tutto corretto, specialmente la spiegazione data per i BLDC.

La velocità di UN BLDC è sincrona con la frequenza degli impulsi di tensione applicata. Nel rotore, solitamente sono integrati dei magneti che servono per eccitare i sensori di Hall posti sullo statore, in modo da indentificare la posizione ed il senso di rotazione del rotore. Questi motori sono anche denominati "brushless trapezoidali" proprio per la forma della loro corrente.

 

Nota. Con la denominazione di Brushless sono univocamente identificato solo 2 tipi di motori: BLDC e BLAC. Un motore asincrono è senza spazzole ma nessuno oserebbe parlare di brushless riferendosi a questo tipo di motore, al più se è trifase è indicato con l'acronimo MAT (Motore Asincrono Trfase).

 

Comunque tutto questo non riguarda il tuo motore che sicuramente un BLAC come indicato espressamente dalla targa.

[Ctec]

Una caratteristica dei Brushless rispetto agli asincroni è che hanno un numero elevato di poli. Se li mandassi a 50Hz, girerebbero pianino. La velocità indicata è quella a partire dalla quale la coppia erogata comincia a diminuire. Non è come gli asincroni che indicano la velocità alla frequenza di rete (50 o 60Hz).

Ovviamente, un driver brushless è un inverter a tutti gli effetti, si basa sugli stessi principi. Ma lavora solo ed esclusivamente ad anello chiuso, motivo per cui tutti i motori brushless hanno un misuratore di posizione (resolver o encoder) per sapere la posizione dell'albero. Quel tuo motore, sono andato a vedere, ha un encoder da 8192 impusli giro, se non ricordo male quella serie lo aveva già seriale, ma non ci scommetterei.

 

[Livio Orsini]

39 minuti fa, Ctec ha scritto:

ha un encoder da 8192 impusli giro, se non ricordo male quella serie lo aveva già seriale, ma non ci scommetterei.

 

 

Stando alla targa l'encoder è già accoppiato al motore.

[Ctec]

2 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Stando alla targa l'encoder è già accoppiato al motore.

Si, infatti, Ma se è seriale, non mi risulta nessun inverter che può leggerlo. Solo i driver servo accettano i seriali

[Livio Orsini]

2 minuti fa, Ctec ha scritto:

Ma se è seriale, non mi risulta nessun inverter che può leggerlo. Solo i driver servo accettano i seriali

 

Appunto!

E quello che sto cercando di far capire da subito a "pinoilcontadino", ma lui sembra che non voglia intenderlo.

Questi motori sono fatti per lavorare esclusivamente con il loro drive.

Io non ho mai usato Yaskawua, ma ho usato molto Mitsubishi che hanno molti punti di contatto con Yaskawua non solo perchè entrambi sono figli del sol levante.

I servo azionamenti di questo tipo hanno persino connettori particolari tra motore e drive; proprio prchè sono praticamente un tuttuno. In compenso sono dei veri e propri gioiellini con prestazioni dinamiche incredibili ed elevata silenziosità.

[pinoilcontadino]

l'unica soluzione quindi è avere il suo drive .... mi arrendo....

Siete sempre una miniera di informazioni !!!!

 

Per semplice curiosita' quale motore a magneti permanenti sarebbe adatto al mio  inverter? 

ho visto su internet molti produttori offrire motori a magneti permanenti .

A grandi linee quali vantaggi avrebbe in confronto ad un motore asincrono a parita' di potenza?

grazie

 

 

[Livio Orsini]

A mio giudizio, visto il tipo di applicazione, userei un buon motore asincrono trifase, selezionando il controllo di tipo vettoriale; in questo modo otteresti la coppia nominale del motore già a velocità zero, ed avresti un azionamento estremamente robusto ed affidabile.

 

Se proprio non puoi resistere al fascino di usare un motore a magneti permanenti usa un motore a magneti permanenti LSPM, anche se sono più adatti alle applicazioni per trazione.