Casse Di Derivazione E Connessione A Terra - Norma o fantanorma?

[TRC]

Buon giorno a tutti, ho 6 casse di derivazione con una 30ina di morsetti l'una per la connessione in vari punti di una macchina di finecorsa sensori e elettrovalvole, il tutto a 24Vac o 24Vcc con i comuni a terra. Per i collegamenti alle morsettiere dal quadro principale utilizzo dei cavi multipolati 23 fili + terra tutti di sezione 1 mmq. I fili di terra da 1 mmq sono collegati alla terra sia nella cassa che nel quadro. E' necessario portare ad ogni scatoletta un cavo da 16mmq per la messa a terra o è una fantanorma? I motori vanno obbligatoriamente lasciati fuori da queste cassette? Mi capita di vedere casse contenenti morsettiere di motori, sensori e finecorsa, è tutto regolare? Nel caso di casse contenenti anche il 400V oltre il 24V cambia qualcosa per la messa a terra? Grazie.

[mappamo]

Ciao, per quel che ne so io, è sufficiente la cordina giallo-verde del cavo multiplo.

Per l'impianto di potenza, separalo da quello a 24V, anche se nel quadro elettrico è tutto cablato nelle stesse canaline.

[Benny Pascucci]

ho 6 casse di derivazione

Non conoscevo quest'abbreviazione per riferirsi alle cassette di derivazione, pensavo alle casse di frutta....

con una 30ina di morsetti l'una per la connessione in vari punti di una macchina di finecorsa sensori e elettrovalvole, il tutto a 24Vac o 24Vcc con i comuni a terra.

Bene...

Per i collegamenti alle morsettiere dal quadro principale utilizzo dei cavi multipolati 23 fili + terra tutti di sezione 1 mmq.

Bene...

I fili di terra da 1 mmq sono collegati alla terra sia nella cassa che nel quadro.

Bene...

E' necessario portare ad ogni scatoletta un cavo da 16mmq per la messa a terra o è una fantanorma?

La seconda....

I motori vanno obbligatoriamente lasciati fuori da queste cassette?

Certo....i motori non entrerebbero... , scherzo,....Possono stare nella stessa cassetta, a patto che vi sia un setto di separazione che separi circuiti e connessioni a tensione differente, ma io opterei per cassette completamente separate.

Mi capita di vedere casse contenenti morsettiere di motori, sensori e finecorsa, è tutto regolare?

Se c'è il setto di separazione è regolare.

Nel caso di casse contenenti anche il 400V oltre il 24V cambia qualcosa per la messa a terra?

In che senso?

Per l'impianto di potenza, separalo da quello a 24V, anche se nel quadro elettrico è tutto cablato nelle stesse canaline.

Non è vero, mica è sempre così, c'è chi, lavorando bene tiene separati la parte bassissima tensione da quella bassa tensione.....non generalizziamo... Modificato: 18 maggio 2008 da Benny Pascucci

[mappamo]

Ciao, io intendevo di non usare lo stesso cavo per potenza e segnali assieme, si vede anche questo in giro!

[Benny Pascucci]

Ciao, io intendevo di non usare lo stesso cavo per potenza e segnali assieme, si vede anche questo in giro!

E perchè? Se il cavo di segnale ha un isolamento di pari grado al cavo di potenza, possono tranquillamente coesistere.

[Nino1001]

Se il cavo di segnale ha un isolamento di pari grado al cavo di potenza,

Ma in questa frase non è ripetuto l'errore di "cavi segnale e cavi potenza?"

Se è un errore parlare di cavi segnale e cavi potenza è anche un errore dire che i cavi devono avere lo stesso isolamento.

Se l'elettrecista,bontà sua, ha avuto soldi da spendere infilando un cavo isolato per 30kV perchè dovrei fare altrettanto con il cavo

telefonico se alla fin fine l'utilizzatore è 220V/5A ?

[TRC]

Grazie per le risposte Ing. Benny, wow che sfilza di bene, mi sembra di essere diventato quasi competente

Ma che cos'è un setto ? Al massimo ho visto un fermamor..setto di separazione... ah è una abbreviazione anche la tua...

[Benny Pascucci]

Se è un errore parlare di cavi segnale e cavi potenza è anche un errore dire che i cavi devono avere lo stesso isolamento.

Se l'elettrecista,bontà sua, ha avuto soldi da spendere infilando un cavo isolato per 30kV perchè dovrei fare altrettanto con il cavo telefonico se alla fin fine l'utilizzatore è 220V/5A ?

Il mio post, come tutti i miei post, tra l'altro, era rivolto a persone che possano dirsi sono dotate del "ben dell'intelletto".

Mi risulta incomprensibile pensare che uno possa mettere, in un impianto di potenza, in cui la tensione nominale è 400 V, il cavo da te indicato. Al massimo lo mette di un gradino superiore a 400, se vuole che la conduttura possa essere riguardata come "a doppio isolamento", ma, non va oltre, o almeno ci va finchè non provvede la neurodeliri.....

Alla luce di queste considerazioni quanto da me affermato non è sbagliato e come potrebbe....io non sbaglio mai!......

Date un'occhiata anche a questo link, che conferma quanto da me affermato, anche sulla correttezza del termine "setto di separazione"....clicca qui

Modificato: 19 maggio 2008 da Benny Pascucci

[TRC]

benni lo so che setto è giusto.... quello che non so è che cos'è... hai mica una foto ?

[JumpMan]

Premesso che di solito non mescolo mai le tensioni nei cavi e nelle cassette, vorrei un parere da benny al riguardo del "setto": se la cassetta di derivazione presenta una morsettiera di appoggio per i motori e, separata di 1 cm o addirittura attaccata con il separatore (che è poco più alto dei morsetti), la morsettiera dei segnali, sullo stesso profilato, nella stessa scatola, con i 2 cavi che vanno al quadro generale (1 di potenza e 1 per i segnali) nessuna parete di separazione tra le 2 morsettiere, al massimo un triangolo con la scossa oppure un adesivo con le tensioni... qual'è il problema? Che differenza c'è tra la cassetta e il quadro generale? Nel quadro ci sono fili di tutte le tensioni nelle stesse canale, per lo più si cerca dii dividerli, ma quelli che vanno sulle bobine o sui contatti ausiliari dei contattori prima o poi una passeggiata sopra il 400V se la fanno...

E allora qual'è la sottile differenza tra una cassetta di derivazione e un quadro ?

Modificato: 19 maggio 2008 da JumpMan

[puntalino]

Non è vero, mica è sempre così, c'è chi, lavorando bene tiene separati la parte bassissima tensione da quella bassa tensione.....non generalizziamo...

benny come fai a dire certe cose ora ti spiego salvamotore siemens parte bassa sotto e sopra circuito di potenza circuito di (bassa tensione) 400v ac parte alta sopra contatti ausiliari circuito di (bassissima tensione) 24v ac dc

piu che spiegarmi come fai a separare i circuiti dato che io non sono in grado di comprendelo e farlo inserisci una foto

parlo di quadri di automazione

questo mi sembra un fatacablaggio

Modificato: 19 maggio 2008 da puntalino

[Benny Pascucci]

come fai a separare i circuiti dato che io non sono in grado di comprendelo e farlo

Ecco, hai centrato il punto.....

Quando non puoi separare circuiti a tensione diffrente, usi per il cablaggio cavi aventi lo stesso grado di isolamento di quello che lavora a tensione piu' alta e il gioco è fatto.

questo mi sembra un fatacablaggio

No, non è fantacablaggio, è un cablaggio fatto bene!

Nel quadro ci sono fili di tutte le tensioni nelle stesse canale, per lo più si cerca dii dividerli, ma quelli che vanno sulle bobine o sui contatti ausiliari dei contattori prima o poi una passeggiata sopra il 400V se la fanno...

E qual è il problema se questi cavi sono isolati per 400 V?

E' bene evitare la promiscuità tra le morsettiere di BBT e quelle di BT, sono assolutamente contrario a quadri che sulla stessa guida DIN portano entrambe le morsettiere, meglio su due guide DIN differenti.

Modificato: 21 maggio 2008 da Benny Pascucci

[kamikaze]

E' bene evitare la promiscuità tra le morsettiere di BBT e quelle di BT, sono assolutamente contrario a quadri che sulla stessa guida DIN portano entrambe le morsettiere, meglio su due guide DIN differenti.

Parole sante Benny , ma la realtà dei costi e le sempre più esigue dimensioni richieste dei quadri e delle cassette ci costringe a mediare tra il buon senso e l'opera d'arte.

Ciao

Ivan

[Nino1001]

Non capisco il problema. Il circuito ausiliario viene realizzato con 1,5 mm2, il circuito di potenza con sezione adeguata.

La morsettiera ben divisa....se poi sul campo c'è un cavo citofonico esso farà capo alla sua morsettiera. Il cavo che arriva non è certo a carico del quadrista.

[JumpMan]

E' bene evitare la promiscuità tra le morsettiere di BBT e quelle di BT, sono assolutamente contrario a quadri che sulla stessa guida DIN portano entrambe le morsettiere, meglio su due guide DIN differenti.

Non dico di mescolare i morsetti BBT e BT, ma se ci sono 2 morsettiere differenti, con una sigla diversa, con uno spazio tra loro (anche 2cm) non ci trovo niente di male, anche perchè i fili >=230V sono neri e gli altri sono rossi o blu.

ma la realtà dei costi e le sempre più esigue dimensioni richieste dei quadri e delle cassette

Purtroppo è vero anche se, per seguire la norma alla lettera, ci dovrebbe essere una percentuale di spazio vuoto sul pannello.

[Benny Pascucci]

anche perchè i fili >=230V sono neri e gli altri sono rossi o blu.

Ecco, questa è una fantanorma!

Non capisco il problema. Il circuito ausiliario viene realizzato con 1,5 mm2, il circuito di potenza con sezione adeguata.

Non è un problema di sezione dei conduttori, ma di grado di isolamento del cavo....

[ita.alex]

le colorazioni dei fili a quanto ne so sono convenzionali, non mi pare ci sia una norma che determina il colore dei fili in relazione alla loro funzione, forse c'è qualcosa solo per quanto riguarda R S e T dei motori..mm..

[Benny Pascucci]

forse c'è qualcosa solo per quanto riguarda R S e T dei motori

No, neanche per quella......

Gli unici colori obbligati per designare qualcosa sono:

- il Blu per il neutro;

- il giallo/verde per il PE, la terra, o per l'equipotenziale.

I due conduttori vietati sono:

- il giallo;

- il verde

Poi ci si può sbizzarrire con qualsiasi colore

[puntalino]

benny tu hai ragione che i cavi devono avere lo stesso grado d’isolamento

ma prova a trovare le cordine da 0,35 – 0,50 – 0,75 mmq con isolamento a 450-750v

comunque sia Siemens che altri costruttori di connettori per moduli s7 300 e 400 utilizzano 0,35-050 mmq che di certo non sono isolati a 450-750v

comunque sia io che sono piccolino ma in tutti i quadri di automazione che ho visto nella mia vita (sono tanti) nessuno sia piccolo che grande costruttore utilizza cordine di pari isolamento tra circuito di potenza e circuito ausiliari

sui colori sono d’accordo con benny tranne il blu e il giallo su può utilizzare tutto

le morsettiere normali basta che ne crei una o più per il circuito di potenza e altrettanto per il circuito ausiliare le separi tra loro da un paio di centimetri e gli crei una sigla che utilizzi per identificarla nello schema elettrico

nino 1001 si capisce che non ai mai cablato nulla. prova a cablare un plc o altri piccoli componenti con cordine da 1,5 mmq

[JumpMan]

Ecco, questa è una fantanorma!

Gli unici colori obbligati per designare qualcosa sono:

- il Blu per il neutro;

- il giallo/verde per il PE, la terra, o per l'equipotenziale.

I due conduttori vietati sono:

- il giallo;

- il verde

Poi ci si può sbizzarrire con qualsiasi colore

Di cosa stai parlando benny? impianti civili?

La norma 60204-1 (rif.14.2.4) dice:

Si raccomanda che i conduttori isolati siano codificati

mediante i colori come segue:

* NERO: circuiti di potenza in AC e DC;

* ROSSO: circuiti di comando in AC;

* BLU: circuiti di comando in DC;

* ARANCIO: circuiti di interblocco alimentati

da una sorgente di potenza esterna.

Eccezioni: in riferimento a quanto sopra sono

ammesse se:

* i dispositivi indipendenti sono acquistati completi

di cablaggi interni;

* l’isolante utilizzato non è disponibile nei colori

richiesti; oppure

* si usano cavi multipolari, con l’esclusione della

combinazione GIALLO-VERDE

Quindi non è proprio una fanta-norma !

Casomai ho fatto una piccola imprecisione a parlare di tensione e non di tipo di circuito (potenza/ausiliario), dovuta al fatto che ho associato le tensioni >=230V al circuito di potenza, mentre è ammesso (anche se pochi lo fanno) fare il circuito di comando a 230V (con opportuno trasformatore 400/230V o 230/230V).

[Benny Pascucci]

Si raccomanda che i conduttori isolati siano codificati mediante i colori ......

Ciao JumpMan,

la tua replica non fa che confermare quanto da me precedentemente affermato.

L'estratto della norma alla quale fai riferimento dà solo una raccomandazione, pertanto non vi è nessun obbligo a seguirla.

Per quanto concerne i colori ai quali mi riferivo io, la CEI 64-8, impone il loro utilizzo, non lo raccomanda.

[TRC]

Benny ma le norme sono tutte una raccomandazione?

Comunque la domanda iniziale era se c'era o meno il morsetto di terra nella cassetta...

[JumpMan]

Personalmente non capisco perchè nelle norme a volte usino parole che possono dar luogo a interpretazioni diverse... Nelle norme UL è tutto chiaro è tondo quello che si può fare e quello che non si può fare (ma questo non centra, noi siamo in EU).

La parola "si raccomanda" può essere interpretata in vari modi:

1- Si consiglia

2- Si esorta a fare autorevolmente

Leggendo anche la frase precedente (che non ho riportato) e quella successiva (riportata) io tendo a interpretare quel "si raccomanda" come un obbligo più che un consiglio.

Frase precedente:

L’identificazione di altri conduttori deve avvenire mediante colore (sia completa che con una o più bande), numeri, caratteri alfanumerici, o una combinazione di colori e numeri o caratteri alfanumerici.

Frase successiva:

Eccezioni: in riferimento a quanto sopra sonoammesse se:

* i dispositivi indipendenti sono acquistati completi di cablaggi interni;

* l’isolante utilizzato non è disponibile nei colori richiesti; oppure

* si usano cavi multipolari, con l’esclusione della combinazione GIALLO-VERDE

Che senso ha una eccezione a un consiglio ?

E poi in ogni caso anche se è un consiglio io lo seguo e sarebbe bene che tutti lo facessero, per la regola dell'arte, e per uniformare i quadri elettrici il più possibile.

Delle morsettiere su 2 file invece non ho trovato niente.

Cordialità

[oiuytr]

JumpMan+-->

CITAZIONE(JumpMan)

JumpMan, personalmente non ci trovo contraddizioni su quello che hai riportato.

E' necessario poter distinguere i vari circuiti, e ti viene anche detto i metodi da utilizzare. Se si preferisce usare il "metodo colore", la norma raccomanda ma non impone quali usare (tranne il neutro e il PE).

E questo puo' tornare comodo. P.es. nei circuiti di comando in AC si possono usare il marrone come comune alto, il viola come comune basso e il rosso per i rami intermedi. La comodita' e' evidente: eviti di numerare i comuni, che come numero di connessioni solitamente ve ne sono di piu' che per gli altri rami (daccordo che non e' obbligatorio ma e' comodo) e li riconosci a colo d'occhio.

L'importante e' che sullo schema elettrico siano riportati i colori con le rispettive funzioni

[ita.alex]

CITAZIONE

forse c'è qualcosa solo per quanto riguarda R S e T dei motori

No, neanche per quella......

Gli unici colori obbligati per designare qualcosa sono:

- il Blu per il neutro;

- il giallo/verde per il PE, la terra, o per l'equipotenziale.

I due conduttori vietati sono:

- il giallo;

- il verde

Poi ci si può sbizzarrire con qualsiasi colore

bingo!

ti ho sgamato:

la norma CEI 16-4 / EN60446 (Individuazione dei conduttori tramite colori o codici numerici):

Fase R o L1: nero

Fase S o L2: grigio

Fase T o L3: marrone

Neutro N: blu

Terra/schermo: giallo/verde

poi che nemmeno i costruttori di cavi sempre lo rispettino è un altro conto..