cella di carico con comportamento strano

[max.riservo]

5 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Ma la verifica del sistema, visto il tipo di errore che ti da, deve essere fatta misurando la cella connessa al sistema.

Concordo, le prove effettuate con cella disconnessa dall'amplificatore sono servite ad appurare che dalla cella esce un segnale elettrico che varia con il carico applicato (per ora poco importa se i valori sono corretti) e che in assenza di carico siamo in presenza di un offset significativo (e fuori specifica rispetto a quanto dichiarato dal costruttore).

Adesso si tratta di decidere se dare priorità al fuori specifica e cambiare cella (questo è il mio approccio ed è quello che adottano le aziende per le quali noi effettuiamo le verifiche) oppure se è possibile in qualche modo effettuare una messa a punto del sistema.

Per la messa a punto del sistema occorre :

- una serie di masse campione delle quali si conosce esattamente la massa

- il manuale di istruzione dell'amplificatore/indicatore per sapere come poter effettuare la messa a punto

Procedura per la messa a punto iniziale :

1 - lasciare la cella di carico collegata elettricamente all'amplificatore (alimentazione e uscita) ma non connessa meccanicamente ad alcunché

2 - eliminare l'offset della cella di carico, ovvero fare in modo che si legga sul visualizzatore 0kg (0N) in assenza di carico sulla cella  stessa

3 - caricare sulla cella delle masse fino ad arrivare tra il 70 e il 100% del carico necessario (io utilizzare 50 kg : 1x 10kg + 2x 20kg) ed allineare il valore sul visualizzatore (trasformare il  valore in kg in N)

4 - supponendo che l'azzeramento e il fondo scala siano allineabili, rimuovere il carico dalla cella  per verificare il ritorno a zero della stessa

5 - se i punti 2 e 3 falliscono : cella rotta e/o amplificatore con problemi, se il punto 4 fallisce (non ritorno a zero) provare eventualmente a ripetere i punti 2 e 3; con ulteriore fallimento del punto 4 : cella rotta e/o amplificatore con problemi

6 - se i punti 2 e 3 sono corretti si può passare alla verifica di linearità

Procedura per la verifica di linearità :

1 - prerequisito : la procedura di messa a punto ha avuto esito positivo

2 - caricare sulla cella masse con diversi valori significativi nel campo di utilizzo del sistema : avendo una cella da 5000N circa 500 kg con però un campo di utilizzo del sistema, se non ho compreso male di 500N quindi circa 50 kg, sarebbero utili le seguenti masse : 0,1kg, 0,2kg, 0,5kg, 1kg, 2,kg, 5kg, 10kg, 20kg)

3 - verificare per ogni massa il valore visualizzato e calcolare lo scostamento tra atteso e visualizzato (l'ideale è fare una serie crescente e poi una serie decrescente)

4 - analizzare gli scostamenti per ogni singolo punto; se 1 o più punti sono al di fuori di un limite di accettabilità la cella e/o l'amplificatore non sono lineari : valutare sostituzione della cella di carico

Il limite di accettabilità è a discrezione dell'utilizzatore quindi per qualcuno va bene lo +/-0,3% per qualcun altro va bene il +/-5% : dipende dall'applicazione.

Il limite di accettabilità scaturisce comunque prendendo in considerazione l'accuratezza dei vari dispositivi presenti nella catena di misura partendo dal valore peggiore (quindi se un dispositivo ha un'accuratezza del 3% il limite di accettabilità ragionevole è maggiore, al massimo uguale al 3%).

Se la prova di linearità viene superata, ripristinare la parte meccanica e se è necessario riallineare la misura a vuoto riportandola a 0kg (o Newton)

 

Altro da dire non c'è ... oltre a consigliare di rivolgersi, eventualmente, a chi fa queste verifiche di mestiere (se l'azienda è certificata ISO9000 è fortemente consigliato rivolgersi a laboratori/aziende in grado di rilasciare adeguato certificato/rapporto di prova).

[max.riservo]

3 minuti fa, freddy53 ha scritto:

Vorrei aggiungere qualche altra informazione , magari puo' aiutare a circoscrivere il problema

Il visualizzatore ha un tastierino con il quale si possono effettuare le varie impostazioni del sistema e si puo' anche fare la taratura della cella con lo zero e il guadagno

Ho provato a lasciare sul braccio 12kg , azzerarlo e poi aggiungere altri pesi

Il risultato non cambia, non indica niente fino al superamento della soglia dei 10/11 kg , da lì in avanti si comporta correttamente

Per questo mi sorge il dubbio che il problema piu' grosso sia nel condizionamento del segnale , sostituire la cella non avrebbe risolto il problema

Questo non lo puoi dire così facilmente : devi provare singolarmente la cella di carico (ti servono delle masse note) e l'amplificatore (ti serve un generatore di mV con risoluzione di almeno 0,01 mV ma 0,001mV è meglio).

Rivolgiti a chi ha gli strumenti adeguati ...

[Livio Orsini]

1 minuto fa, max.riservo ha scritto:

Rivolgiti a chi ha gli strumenti adeguati ...

 

Concordo!

Per ogni lavoro sono necesarie, anzi sono indispensabili, 2 cose: le conoscenze adeguate e la strumentazione adeguata.

 

Concordo anche con la procedura di taratura e vierifica descritta da Max.Riservo.

[freddy53]

Rispondo a chi è intervenuto nel forum

Credo che , quando si manifesta un problema e quindi è necessaria una riparazione , la stessa vada valutata nella sua completezza per decidere se effettuarla o se cambiare indirizzo

Precedentemente ho fatto presente che questa apparecchiatura è datata ma ,  fino a un mese fa , perfettamente funzionante e ,parlando con gli utilizzatori che conosco , molto apprezzata per la facilita' e la praticita' di utilizzo

Ho interpellato l'azienda produttrice e mi è stato risposto che non sono piu' disponibili le eventuali schede di ricambio

Quello che mi sembra chiaro in questo momento è che il problema da risolvere  è piu' complesso  e quindi necessiti di una adeguata valutazione

Siamo comunque in un forum , uno scambio di opinioni deve essere accettato e non ho la pretesa che sia il centro di assistenza della azienda produttrice

Personalmente conservo ancora tanta curiosita' e mi piace capire

[max.riservo]

10 minuti fa, freddy53 ha scritto:

Siamo comunque in un forum , uno scambio di opinioni deve essere accettato e non ho la pretesa che sia il centro di assistenza della azienda produttrice

Mi sembra che ti siano state molte informazioni tecniche (più che opinioni) : ora tocca a te capire se riesci ad utilizzarle per fare una diagnosi più precisa.

 

14 minuti fa, freddy53 ha scritto:

Ho interpellato l'azienda produttrice e mi è stato risposto che non sono piu' disponibili le eventuali schede di ricambio

Questo avviene quotidianamente nel mio lavoro, quando non sono gli strumenti sono i sistemi di automazione.

Insieme al committente si cerca di capire se c'è una soluzione e se è accettabile economicamente.

Nel tuo caso sono ragionevolmente sicuro che la cella di carico è facilmente sostituibile (non necessariamente con la tua ma con una di eguale forma e caratteristiche simili).

Anche per quanto riguarda l'amplificatore/indicatore sono sicuro che si può sostituire con un prodotto analogo ... probabilmente di dimensioni diverse. Quello che al momento non conosco è l'eventuale interfacciamento con PC/PLC/sistema di acquisizione dati nel caso esistano ... questo potrebbe essere lo scoglio magari insormontabile.
L'altro scoglio potrebbe essere il prezzo ...

[Livio Orsini]

17 minuti fa, freddy53 ha scritto:

Personalmente conservo ancora tanta curiosita' e mi piace capire

 

Queste tua presa di posizione e queste lamentele, più o meno velate, sono del tutto incomprensibili!

 

Ti sono state date tutte le spiegazioni del caso.

Se vuoi approfondire e continuare a fare prove, fai pure. Ti è anche stato spiegato come operare.

 

Ti posso suggerire un'ulteriore prova, se proprio sei curioso e se hai l'attrezzatura necessaria.

 Se riesci a recuperare un alimentatore stabile, con cui puoi far variare l'uscita da 0 a 10mV, potresti simulare l'uscita della cella di carico, così da verificare la risposta dell'elettronica.

 

L'apparato è tuto, tu lo hai sottomano; noi più di quanto abbiamo fatto non possiamo fare altro.

[freddy53]

Il 02/10/2024 alle 16:44 , Livio Orsini ha scritto:

 

 

Ti posso suggerire un'ulteriore prova, se proprio sei curioso e se hai l'attrezzatura necessaria.

 Se riesci a recuperare un alimentatore stabile, con cui puoi far variare l'uscita da 0 a 10mV, potresti simulare l'uscita della cella di carico, così da verificare la risposta dell'elettronica.

 

 

ho seguito il suggerimento e ho potuto verificare che il problema vero e proprio stava nella elettronica 

fino al valore di1,9mV sul visore compare zero . oltre quel valore sembra che funzioni anche con linearita' di risposta all'incremento di tensione ma poco importa

ok, ora ho localizzato il problema

grazie

[Livio Orsini]

11 ore fa, freddy53 ha scritto:

fino al valore di1,9mV sul visore compare zero .

 

Verifica sul manuale del visualizzatore che non si tratti di una staratura, perchè mi sembra un guasto molto strano. Non sapendo di quale dispositivo si tratti non posso dirti di più.

[freddy53]

3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Verifica sul manuale del visualizzatore che non si tratti di una staratura, perchè mi sembra un guasto molto strano. Non sapendo di quale dispositivo si tratti non posso dirti di più.

purtroppo il manuale della strumentazione non prende in considerazione un problema del genere o per lo meno dice che , in caso di malfunzionamento della indicazione del peso ,  dopo aver fatto una serie di verifiche che io ho ripetuto piu' volte , sostituire le schede dedicate

parlando con persone che lavorano nelle sale prova mi è stato fatto il nome di un tecnico/azienda che conosce bene questa apparecchiatura , prossimamente provero' a contattarlo

se mi è concesso, vorrei chiarire meglio il significato di una breve frase che ho scritto nella mia precedente risposta

mi riferisco a" ma poco importa "

intendevo dire che una apparecchiatura che non legge fino ad una certa soglia anche se , superata questa , funziona con una certa regolarita', resta una apparecchiatura inutilizzabile

una domanda per Livio

precedentemente avevi parlato di aver collaborato alla costruzione di banchi prova

erano idraulici o a correnti parassite ?

chi era il costruttore della parte frenante ?

una curiosita' personale

grazie

buona giornata

[freddy53]

4 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

. Non sapendo di quale dispositivo si tratti non posso dirti di più.

il sistema di acquisizione / visualizzazione è Borghi&Saveri MP620V

ho provato a fare qualche ricerca ma non ho trovato niente che mi potesse aiutare

[Livio Orsini]

41 minuti fa, freddy53 ha scritto:

una domanda per Livio

 

Premesso che si tratta di progetti risalente al secolo scorso, quindi oltre 30 anni addietro.

 

Comunque erano tutti elettrici con motori in corrente continua.

In particolare 2, per un centro di ricerca universitario, impiegavano motori spaciali basculanti da 100kW.

La misura dinamica si eseguiva tramite cella di carico, compressione ed estensione, della Hottinger&Baldwin (sempre se ricordo bene), amplificata da amplificatore se H&B; lettura e visualizzazione, più molte altre funzioni, a cura di un mini computer PDP11 Digital.

Per calibrare il sistema sul motore era montato un braccio calibrato, doppio, di lunghezza di 1m su cui si potevano applicare pesi calibrati.

Erano sistemi complessi che potevano simulare il funzionamento del motore in percorso campione per determinare parametri di consumo ed emissioni.

Fine anni 70, ne feci un altro, controllato da micro computer, dove il freno era un motore cc da 250kW e la misura della coppia era effettuata tramite torsiometro applicato sul giunto di accoppiamento tra motore endotermico (diesel ) e motore elettrico. La lettura del torsiometre, più alcune altre funzioni, veniva fatta da dal micro computer.

 

Tra l'altro un motore in corrente continua, ad eccitazione separata, può essere anche usato come dinamometro per misure di coppia. Basta farlo lavorare a corrente impressa e misurare la corrente; infatti al funzione di trasferimento, relativa alla coppia, di un motore cc è Cm = Ia * Kc, dove Kc è la costante commpia motrice/corrente di armatura.

Se ci si accontenta di misure non molto precise in assoluto, basta misurare la corrente assorbita dal motore. Per misure più precise bisogna calibrare il sistema di volta in volta, perchè la costante Kc è ...variabile, non molto variabile ma, entro certi limiti è influenzata dalla temperatura del motore e dalle possibili variazioni di flusso.

[Colonial54]

La butto li'... non e' che qualcuno abbia inserito una banda morta (l'uscita resta a zero finche' non si supera una soglia impostabile, a piccole dosi serve per evitare di vedere numeri sfarfallanti a bilancia vuota), parametro presente in molti sistemi di acquisizione da cella di carico?

[freddy53]

Il 04/10/2024 alle 10:56 , Livio Orsini ha scritto:

 

Premesso che si tratta di progetti risalente al secolo scorso, quindi oltre 30 anni addietro.

 

Comunque erano tutti elettrici con motori in corrente continua.

In particolare 2, per un centro di ricerca universitario, impiegavano motori spaciali basculanti da 100kW.

La misura dinamica si eseguiva tramite cella di carico, compressione ed estensione, della Hottinger&Baldwin (sempre se ricordo bene), amplificata da amplificatore se H&B; lettura e visualizzazione, più molte altre funzioni, a cura di un mini computer PDP11 Digital.

Per calibrare il sistema sul motore era montato un braccio calibrato, doppio, di lunghezza di 1m su cui si potevano applicare pesi calibrati.

Erano sistemi complessi che potevano simulare il funzionamento del motore in percorso campione per determinare parametri di consumo ed emissioni.

Fine anni 70, ne feci un altro, controllato da micro computer, dove il freno era un motore cc da 250kW e la misura della coppia era effettuata tramite torsiometro applicato sul giunto di accoppiamento tra motore endotermico (diesel ) e motore elettrico. La lettura del torsiometre, più alcune altre funzioni, veniva fatta da dal micro computer.

 

Tra l'altro un motore in corrente continua, ad eccitazione separata, può essere anche usato come dinamometro per misure di coppia. Basta farlo lavorare a corrente impressa e misurare la corrente; infatti al funzione di trasferimento, relativa alla coppia, di un motore cc è Cm = Ia * Kc, dove Kc è la costante commpia motrice/corrente di armatura.

Se ci si accontenta di misure non molto precise in assoluto, basta misurare la corrente assorbita dal motore. Per misure più precise bisogna calibrare il sistema di volta in volta, perchè la costante Kc è ...variabile, non molto variabile ma, entro certi limiti è influenzata dalla temperatura del motore e dalle possibili variazioni di flusso.

producevano energia elettrica ,erano quindi da considerare rigenerativi ?

[freddy53]

Il 05/10/2024 alle 10:39 , Colonial54 ha scritto:

La butto li'... non e' che qualcuno abbia inserito una banda morta (l'uscita resta a zero finche' non si supera una soglia impostabile, a piccole dosi serve per evitare di vedere numeri sfarfallanti a bilancia vuota), parametro presente in molti sistemi di acquisizione da cella di carico?

non ti so dare una risposta , ti posso dire che prima questo problema non si manifestava

[Livio Orsini]

42 minuti fa, freddy53 ha scritto:

producevano energia elettrica ,erano quindi da considerare rigenerativi ?

 

Il motore elettrico in questo caso funziona da freno, si usa un alimentatore-convertitore 4 quadranti. Se il convertitore è del tipo a SCR l'energia prodotta dal motore-generatore viene riversata in rete. Se si usasse un convertitore del tipo chopper, l'energia prodotta dal motore andrebe a riscaldare un resistore.

Il bello dei motore cc è che sono delle dinamo, come le dinamo sono dei motori,

La macchina elettrica dinamo è completamente reversibile.

 

Nota storica.

La funzionalità come motore venne scoperta casualmente all'esposizione generale di Vienna.

Per l'illuminazione serale si usavano lampade ad arco alimentate con "l'anello di Pacinotti" ovvero con la dinamo.

La centrale elettrica era composta da un motore a vapore che azionava 2 dinamo poste in parallelo.

Nella notte, quando la maggior parte dei padiglioni era chiusa la richiesta di energia elettrica diminuiva a meno della metà, le dinamo erano connesse al motore tramite cinghie e pulegge; si spostava la cinghia di una dinamo sulla puleggia folle e si sezionava la dinamo stessa dalla linea elettria.

Una notte l'operatore passò in folle la cingha ma dimenticò di sezionare la dinamo.

Il giorno dopo quando l'operatore di turno entrò nella centrale elettrica notò con stupore che una dinamo, nonostante avesse la cinghia di trasmissione sulla pulegga folle, ruotasse egualmente.

 

Dopo che l'operatore ebbe segnalato la novità, comoinciarone le indagini e gli studi che portarono, di li a poco, alla concezione del motore elettrico in corrente continua, motore che è ne più ne meno una dinamo.

Modificato: 8 ottobre da Livio Orsini