Pulsanti Start/stop Software

[LELE75]

Salve a tutti,

devo realizzare una macchina automatica che prevede pulsanti start/stop non elettromeccanici ma bensì software ovvero tali pulsanti saranno due icone sul mio pannello touch-screen.

Tengo a precisare che tali pulsanti andranno ad azionare solo un nastro trasportatore e basta.

Mi sono letto la normativa EN 60204 ma non ne parla.

Grazie a tutti per la collaborazione.

Alberoni Daniele

[Lucky67]

La domanda quale sarebbe??

[Linus78]

Se accidentalmente nella pagina del touch dei pulsanti software, si preme il pulsante di start cosa succede ?

Io userei solo la selezione di voler andare in marcia da pannellino, ma la marcia vera e propria la lascerei ad una azione volontaria tramite pulsante elettromeccanico.

[del_user_56966]

LELE, i software di base già dalla licenza di utilizzo descrivono chiaramente

che non può sostituire i blocchi e logica elettromeccanica relativa alla sicurezza, quindi

puoi fare quello che vuoi salvo che basare la sicurezza sul solo software!

[Claudio Monti]

Se accidentalmente nella pagina del touch dei pulsanti software, si preme il pulsante di start cosa succede ?

... puoi sempre prevedere una domanda di conferma dell'operazione richiesta, mettendo in evidenza se ci sono dei rischi per tale manovra...

praticamente un tasto di conferma.

Da quello che mi risulta nella 60204 si faceva menzione di dispositivi elettromeccanici per quanto concerne la sicurezza (funghi emergenza, ecc...) e non per i comandi di marcia/arresto.

Comunque dalla versione 4 non se ne fa piu' divieto... che versione hai letto?

[JumpMan]

Ho visto un grosso impianto fatto da una ditta Tedesca con alcune console di comando, sul pannello superiore della console al posto dei pulsanti c'era un touch-screen che a occhio e croce sarà stato almeno un 20"

Nelle videate c'erano disegnati i pulsanti con le targhette ed erano molto simili come aspetto a quelli elettromeccanici!

Ve l'immaginate cosa succede se passa la signora delle pulizie con lo straccetto e si mette a pulire lo schermo ?

Pur non essendoci norme al riguardo io preferisco sempre aggiungere un manipolatore a 4 posizioni (e se necessario anche con pulsante "uomo morto") per effettuare i movimenti veri e propri, il touch lo uso solo per selezionare il movimento da comandare.

Modificato: 29 luglio 2008 da JumpMan

[del_user_56966]

Se qualcuno legge le licenze, ogni tanto senza installare e basta...

si accorgerebbe che neppure i software che controllano la vita dei pazienti tipo labview della national sono

garantiti contro il malfunzionamento, ovvero si parla sempre di malfunzionamento del sistema operativo, della memoria

dell'alimentazione ecc..

quindi chi garantisce "commercialmente" un qualsiasi software commette una truffa ai danni dell'utilizzatore, in quanto il software in se, non può garantire

alcunche che di essere stato scritto seguendo una certa procedura, poi entrano in gioco i bug che caso strano escono sempre nel momento meno opportuno...

Modificato: 29 luglio 2008 da alen

[ita.alex]

rimane il fatto che lele75 deve ancora fare la domanda

magari voleva chiedere tutt'altro

[TRC]

Credo che se non è affidabile un soft key per accendere un motore non lo è nemmeno il resto del macchinario controllato dal plc...

...se non valgono i tasti sul touch screen allora non valgono nemmeno i tasti sui pannelli operatore con tastiere a membrana (che con l'umidità vanno in tilt)...

...il dubbio che mi sorge è "Ma se non sono idonei a essere utilizzati per comandare delle semplici utenze, perchè li hanno inventati?"

Quando il numero di utenze aumenta non mi capita di vedere in giro quadri con 100 e più pulsanti elettromeccanici di marcia arresto... e a voi ?

...se l'accensione di un nastro è pericolosa lo è sia che si accenda con un pulsante elettromeccanico che con un bit alzato da un tasto disegnato sul touch... sarà piuttosto un finecorsa di sicurezza montato su una recinzione attorno al nastro a inibirne il funzionamento... credo... aspetto altri pareri perchè è una questione che mi sono chiesto molte volte e non ho mai trovato due persone consecutivamente che la pensassero allo stesso modo. Ciao

[Claudio Monti]

La domanda dovrebbe essere: "posso farlo?"

Io davo per scontata tutta una serie di cose... in primis L'ANALISI DEI RISCHI.

Quella e' da fare comunque, magari da quella vengono fuori tutte le considerazioni ivi comprese quelle sui tasti, la loro funzione, la loro dislocazione... no?

[batta]

Io non vedo proprio perché ci si dovrebbero fare problemi per gestire comandi marcia/arresto da pannello operatore.

E' chiaro che da pannello operatore non posso gestire funzioni di sicurezza, ma normalissimi comandi certamente sì.

Poi, caso per caso, si faranno le dovute considerazioni sulle conseguenze di un eventuale comando accidentale, che potrebbe avere bisogno di conferma (come suggerito da Claudio Monti).

Altri problemi io non me ne farei proprio.

Solo nel caso ci sia bisogno di una risposta veloce al comando di solito prevedo una selezione da pannello e il comando da pulsanti elettromeccanici.

[del_user_56966]

Il concetto base è questo:

Il software qualsiasi esso sia non può sostituire le logiche di blocco o di sicurezza, fatto salvo questo

il software direttamente o in parallelo alle prime può fare ogni altra attività start/stop, arresto impianto ecc..

ma comunque non essere l'unico delegato alla sicurezza...!

Poi fate voi, ma secondo me il giudice non ve la passa!...

[batta]

Il software qualsiasi esso sia non può sostituire le logiche di blocco o di sicurezza, fatto salvo questo

Un comando marcia/arresto o un comando manuale non hanno nulla a che fare con i circuiti di sicurezza.

Del resto, se non fosse così, un marcia/arresto non potrebbe essere gestito da un normale PLC, dato che sempre di software si tratta.

Inoltre io nutro la convinzione che un comando da pannello operatore non sia meno sicuro di un normale pulsante.

Perché dici che un giudice non la passerebbe?

[del_user_56966]

Un comando marcia/arresto o un comando manuale non hanno nulla a che fare con i circuiti di sicurezza.

Ripeto ancora una volta, perchè lo già scritto prima...

Non sto parlando di avviamenti o arresto motori, o altre funzioni di controllo del processo, ma di quello che nell'impianto viene classificato come

logica di blocco!

Sto parlando di tutte quelle attività che devo interrompere nettamente le funzioni di regolazione, portando l'impianto in condizione di sicurezza!

Inoltre sia il software che gira su un normale PC che lo stesso hardware non subiscono fasi di burn-in

http://it.wikipedia.org/wiki/Burn-in

atte a garantire alcun tipo di sicurezza, quanto classificato per

uso industriale spesso si riferisce alla rintracciabilità dei componenti negli anni, solo componenti per uso militare danno garanzie diverse partendo dal range di temperatura esteso!

Al contrario i PLC subiscono dei test di produzione (almeno quelli che uso io... ) molto pesanti (fase di Burn-in) e hanno un fattore MTBF

http://it.wikipedia.org/wiki/MTBF

molto più elevato rispetto agli apparati per uso non critico!

[del_user_56966]

Riguardo al giudice, se sulla licenza del software c'è scritto chiaramente di non utilizzare il software

stesso per usi che possano produrre danni a cose e persone...!

In questo caso non vi sono scuse alcuna per eventuali incidenti gravi e/o mortali che si si siano verificati per omissione delle opportune sicurezze fisiche dell'impianto!

quindi come perito di parte è facile dimostrare che queste omissioni alla sicurezza e il guasto/anomalia del terminale hanno provocato l'incidente!

Chiaro sono casi estremi ma possono accadere, comunque è solo una nota, poi ognuno rimane responsabile di ciò che progetta a vita!..

Modificato: 30 luglio 2008 da alen

[batta]

Sulle funzioni di sicurezza non c'è alcun dubbio: non possono assolutamente essere gestite da pannello operatore.

La domanda di partenza però era:

devo realizzare una macchina automatica che prevede pulsanti start/stop non elettromeccanici ma bensì software ovvero tali pulsanti saranno due icone sul mio pannello touch-screen.

Qui si parla di semplici comandi marcia/arresto. Nulla vieta di utilizzare per questo scopo pulsanti software.

[del_user_56966]

descrivono chiaramente

che non può sostituire i blocchi e logica elettromeccanica relativa alla sicurezza, quindi

puoi fare quello che vuoi salvo che basare la sicurezza sul solo software!

Infatti avevo detto che salvo le logiche di sicurezza, non ci sono altri vincoli all'uso di comandi da PC, HMI ecc..

[JumpMan]

Qui si parla di semplici comandi marcia/arresto. Nulla vieta di utilizzare per questo scopo pulsanti software.

Batta, non ti è mai successo che un touch si sia guastato e abbia dei punti che si premono da soli? magari in presenza di un po' di umidità?

Su certe macchine (settore legno p.es.) dove c'è anche una chiave che esclude i finecorsa delle protezioni per effettuare dei settaggi o prove di lavorazione, è espressamente richiesto il comando di marcia in classe 1 (con pulsante elettromeccanico) il comando non può nemmeno essere demandato al PLC, se c'è un inverter questo deve essere alimentato con un contattore alimentato da un pulsante elettromeccanico (una specie di pulsante uomo morto), a meno che l'inverter non abbia l'arresto certificato (non ricordo il termine esatto).

[batta]

Non mi sono mai capitati guasti a touch screen del tipo da te descritto, ma certamente non si possono escludere.

In ogni caso penso tali guasti non siano più probabili di un comune guasto di un pulsante elettromeccanico, che potrebbe rimanere incastrato.

Intanto partirei comunque da un presupposto: un comando di marcia non deve MAI essere pericoloso per l'operatore. L'operatore infatti non deve assolutamente trovarsi in una condizione potenzialmente pericolosa con impianto posto in sicurezza. Se questo accade, è perché ci sono altre mancanze a monte.

Insomma, se l'operatore è in una zona non sicura, la marcia deve essere IMPOSSIBILE, e non solamente improbabile. L'operatore potrebbe avere al massimo a disposizione comandi tipo "uomo morto" per fare movimenti ad impulsi e a bassa velocità.

Detto questo, tutto deve poi essere valutato non solo secondo le normative (tipo esempi specifici da te citati che prevedono anche il comando di marcia in classe 1), ma anche con il buonsenso.

Non è più però un discorso di sicurezza, ma di buona automazione. Se una marcia (e, perché no, anche un arresto) accidentale può causare inconvenienti, cercherò, ovviamente, di adottare le opportune precauzioni affinché ciò non accada.

Per esempio (e questo è valido anche per il comando con pulsante elettromeccanico), si può attivare il comando solo sul fronte del segnale.

Io direi addirittura che un comando fatto da pannello operatore può essere reso più sicuro di un comando con normale pulsante. Non dimentichiamo che in molti casi ci sono operatori che hanno la brutta abitudine di incastrare i pulsanti con cacciaviti o pezzi di fascette. Questo con un pulsante software non si può fare. Inoltre al pulsante software posso abbinare una conferma, cosa assai più scomoda da fare con un pulsante elettromeccanico.

[JumpMan]

Condivido quello che dici tranne:

In ogni caso penso tali guasti non siano più probabili di un comune guasto di un pulsante elettromeccanico, che potrebbe rimanere incastrato.

C'è una sottile differenza: il pulsante elettromeccanico rimane incastrato dopo averlo premuto, e te ne accorgi, quello del touch potrebbe,anche se raramente, attivarsi da solo. Inoltre, se il pulsante deve arrestare un movimento, è certamente più sicuro usare un pulsante NC elettromeccanico che non un pulsante touch.

Modificato: 31 luglio 2008 da JumpMan

[Adelino Rossi]

Fatti salvi i comandi di sicurezza e emergenza,

Gli ultimi 20 anni li ho passati su grandi impianti chimici, petrolchimici e di produzione di energia comandati da sistemi di supervisione tramite mouse, touch, penne ottiche e comandi remoti. La manutenzione non è da personale generico delle pulizie ma viene fatta attraverso delle procedure idonee.

Modificato: 1 agosto 2008 da Adelino Rossi

[TRC]

Riporto il luce questa discussione per legarla a quella sui pulsanti di marcia arresto su touch-screen