Il mio primo riscaldamento a pavimento

[giammax]

Buonasera a tutti,

 

Sono entrato da poco in un appartamento in affitto, circa 70 mq, al piano terra, classe energetica B con riscaldamento a pavimento (la casa è stata costruita nel 2009).

Già un mese prima di entrarci, volendo arrivare "preparato" in vista dell'inverno, ho passato diverse ore a leggere varie discussioni a riguardo degli impianti di riscaldamento a pavimento, dato che non avevo un'idea chiara di come siano fatti e delle grosse differenze rispetto a una casa con sistema tradizionale a radiatori. Proprio grazie a queste letture, mi sono fatto un'idea abbastanza completa del mondo del riscaldamento a pavimento, del suo funzionamento e delle diverse possibilità di gestione. Purtroppo però, mi sono scontrato con una realtà più "vecchia" e meno facilmente regolabile-intuibile rispetto a quelle lette/viste qui, e anche rispetto a quanto pensavo di poterci mettere mano autonomamente (sia a livello di impianto che di caldaia).

 

Essendo appena entrato in questo appartamento, ho subito provato a inquadrare la situazione di caldaia e impianto, ma mi sono trovato in difficoltà a comprendere come io possa agire non appena arriverà il vero freddo. Provo a descrivere quel che ho rilevato ad oggi:

- Caldaia a condensazione: Caldaia Sile Condensa R 24 kW; la caldaia non ha chissà che impostazioni configurabili, ho visto che è correttamente settata nel range "bassa temperatura", adatto a impianti a pavimento; non sono presenti la sonda climatica ne il controller remoto (che permetterebbe di configurare meglio alcune impostazioni e un'eventuale curva climatica....erano optional che al tempo non sono stati acquistati). Ho letto nel manuale che è possibile una "Regolazione della potenza nominale del riscaldamento" ("Le caldaie escono dalla fabbrica regolate per un funzionamento di 18 kW in riscaldamento").
- Termostato ambiente on/off: un unico termostato nel disimpegno che, da quanto ho appreso qui nelle varie discussioni, non serve a molto se non a tenere la caldaia sempre in funzione settando una temperatura alta/non raggiungibile.

- Uno scalda-salviette in bagno: dato che ho letto essere una "classica castroneria" mettere uno scalda-salviette quando c'é un sistema a pavimento, credo lo terrò sempre chiuso.

- Il sistema di mandata e ritorno dell'acqua (collettori e i vari circuiti): non sono presenti ne termometri ne flussimetri, tutte le valvole-manopole sono aperte al massimo (...). Sui tubi di ritorno c'é scritto a quale stanza corrispondono, mentre sui tubi di mandata ci sono solo dei numeri. Vi lascio due foto per farvi capire meglio.

So che, prima di agire sulla temperatura di mandata della caldaia (che senza sonda e curva dovrà essere regolata manualmente.....), il sistema dev'essere bilanciato.

Qualcuno mi darebbe una mano a capire quali sono i primi passi da muovere in una situazione del genere?

Posso fornirvi altre informazioni/foto in caso rendano le cose più semplici.

 

Vi ringrazio anticipatamente per l'attenzione.
Gianmaria

[omaccio]

C'è poco da capire:

innanzitutto non vedo circuito miscelato quindi credo che il tuo scaldasalvietta vada in bassa temperatura ergo lo puoi tenere aperto sempre.

Poi spero che ci siano almeno i numeri sui rubinetti, li apri al massimo e se hai una idea dei Mq della stanza, parti dal tutto aperto alla più grande a chiudere di una o 2 posizioni sulla seconda e così via!

Poi accendi a questo punto a T fissa ed attendi tra una regolazione e l'altra almeno un paio di giorni!

Modificato: 16 ottobre da omaccio

[giammax]

Ok per lo scaldasalviette, grazie.
Sui rubinetti non ci sono numeri e non hanno scatti, quindi è una regolazione molto grossolana e "a occhio". Eventualmente posso comprare delle manopole con numeri/regolazione a scatti e sostituirle per facilitarmi il lavoro?

Per cominciare a bilanciare dovrò agire sulle manopole bianche (di mandata) e lasciare quelle blu (di ritorno) sempre aperte al massimo? Una cosa che non mi è ancora chiara è proprio come cominciare a regolare partendo dal tutto aperto (sia mandata che ritorno) e se devo agire su entrambi.

Più o meno i metri quadri delle stanze li conosco.

[Alessio Menditto]

Fai una cosa, non complicarti la vita, a occhio non si bilancia, tu apri tutti i rubinetti, cominci a scaldare quando hai freddo, dopo tre giorni che funziona misuri le temperature con un termometro laser o a contatto su ogni tubo di RITORNO, vicino al collettore, e ti segni su un foglio ogni temperatura, poi torni qui con le misure.

[click0]

Il 15/10/2024 alle 18:44 , giammax ha scritto:

- Uno scalda-salviette in bagno: dato che ho letto essere una "classica castroneria" mettere uno scalda-salviette quando c'é un sistema a pavimento, credo lo terrò sempre chiuso.

ma anche no

è stato fatto lavorare in bassa temperatura (solo guardando il collettore per cui ho utilizzato "la sfera di cristallo") per cui non si riscalderà mai molto, resterà malapena tiepido

 

lasci tutto aperto, regola la caldaia a 25/27 gradi con 15/16 esterni 

man mano che le temperature esterne caleranno alzerai in modo ad avere con 0 gradi esterni a 40° massimi in regolati in caldaia

 

se hai troppo caldo regoli in modo da scendere un 1 grado se hai freddo invece sali di 1 o 2 gradi alla volta

 

Modificato: 17 ottobre da click0

[giammax]

Ok, grazie mille. Proverò a tenere lo scaldasalviette aperto.

 

Vedo di procurarmi un termometro laser o dei termometri con sonda (ho letto più volte il consiglio in altre discussioni di fissare la sonda con scotch isolante + scotch termoisolante) e, appena comincia a fare freddo, faccio partire il termostato (la caldaia). Vi farò avere le temperature dei vari ritorni.

 

In questi giorni le temperature esterne qui sono tra 11-14 di minima e 16-19 di massima: in casa si sta bene e non sento la necessità di accendere. Appena comincio a sentirne il bisogno inizio quindi con 27-28 gradi di mandata e attendo 24h per valutare il comfort? 

Modificato: 17 ottobre da giammax
Modifica a seguito dell'ultima risposta ricevuta

[giammax]

Ciao a tutti, eccomi qua a distanza di un mese.

 

In questi giorni le temperature esterne min-max sono di 2-12 gradi, ma non ho ancora acceso il riscaldamento, non ne ho sentito ancora il bisogno  (la casa é ben isolata, ho sempre 19-20 gradi in casa), ma credo che con l’abbassamento di temperatura che progredisce a breve arriverà il momento.

 

Ho provveduto a installare i termometri con sonda: uno a uno ho tirato giù i manicotti rossi, fissato la sonda al tubo con un giro di nastro isolante bianco + un giro di nastro termoisolante (gommapiuma) + un altro giro di nastro isolante bianco; ho tirato su i manicotti e ho fatto altri due giri di isolante bianco per “chiuderli” in alto. Forse sono stato eccessivo ma credo e spero di aver fatto un buon lavoro.

 

Ora vi chiedo:

- da che temperatura di mandata parto? 
- dopo quanto dall’avvio comincio a registrare le temperature dei ritorni? E con che frequenza? 
- dopo che aumento (o abbasso) la temperatura di mandata, devo attendere 24h per valutare se é ok o se necessita di essere alzata o abbassata ancora? 

[Alessio Menditto]

Bravissimo !

Parti da 37, lasci andare a regime un paio di giorni, durante i quali capisci se è troppo poco, nel caso aumenti di UN grado e aspetti un altro giorno, se è ancora poco alzi di UN grado e aspetti un altro giorno e via così (e lo stesso viceversa quando le temperature esterne si alzeranno in primavera).

Quando avrai trovato la temperatura di mandata ideale, controlla i termometri che hai perfettamente messo, e vedi se ci sono differenze rilevanti

Nel caso regolerai sempre con molta pazienza, perché chiudendo o aprendo di poco devi aspettare il pavimento si stabilizzi.

Importante che i circuiti siano aperti il più possibile, cioé l’impianto non deve lavorare in strozzatura.

[drn5]

45 minuti fa, giammax ha scritto:

Ho provveduto a installare i termometri con sonda

Wow... qui si che non si scherza . @Alessio Menditto è in brodo di giuggiole.

[Alessio Menditto]

3 minuti fa, drn5 ha scritto:

 è in brodo di giuggiole.

Sì si veramente, vedere tanta precisione e generosità a mostrare anche la logica di una taratura in temperatura, che in foto è più facile da capire che descriverla, sono molto contento !

[Alessio Menditto]

Tenendo conto della imprecisione dei termometri, diciamo 1 grado, adesso che l’impianto è spento si vede come i ritorni sono tutti alla stessa temperatura, quando si accenderà l’impianto, sarà interessante vedere le differenze tra i vari circuiti, aspetto con ansia.

Modificato: 14 novembre da Alessio Menditto

[giammax]

Alessio é tutto merito delle molte ore passate a leggere questo forum e soprattutto i tuoi messaggi in risposta ad altri utenti! 😁
 

Tutte le manopole (sia di mandata che di ritorno) sono aperte al massimo, quando decido di accendere provo a impostare 37 gradi e attendo.

Un unico dubbio: quindi prima trovo la temperatura di mandata “ideale” e poi agisco eventualmente solo sui rubinetti delle mandate (andando a chiudere leggermente  quelle con i ritorni più alti)?

[Alessio Menditto]

Certo, devi partire con tutte le mandate aperte al massimo, e calerai solo quelle dovevi ritorni saranno più alti, in modo che l’impianto sarà il più aperto possibile.

3 minuti fa, giammax ha scritto:

e soprattutto i tuoi messaggi in risposta ad altri utenti! 

Non mi stanco mai di ripetere che questo é UN modo per regolare questi particolari impianti, ma non c’è solo questo, c’è quello classico in portata d’acqua, poi c’è quello con termostati, cronotermostati, miscelazioni varie ecc ecc, io l’unico che so per certo che funziona é questo.

[giammax]

Non riesco a modificare il messaggio precedente, chiedo cortesemente che venga eliminato.

 

Ieri ho deciso di far partire per la prima volta il riscaldamento, cominciavo a sentire leggermente freddo in casa (il termostato segnava 18.3-18.5 gradi)..

 

Verso ora di cena ho impostato la temperatura di mandata a 35 gradi: devo dire che già dopo 3 ore si percepiva una differenza e addirittura quando sono andato a dormire avrei quasi preferito la camera leggermente più fresca. Sono rimasto sorpreso in termini di tempo necessario a percepire un cambiamento nel comfort in casa, pensavo ce ne volesse di più.

Questa mattina al mio risveglio ho sentito la casa calda e i pavimenti tiepidi, il termostato (lo uso solo come riferimento segnava 20.5 gradi (21.3 ora che scrivo), per me il caldo in casa é già “troppo” e quindi ho provato a diminuire la temperatura di mandata a 33 gradi. 

 

Ho però un grande dubbio sul funzionamento-comportamento ciclico della caldaia:

- a 31/32 gradi parte la fiamma per un tempo di 4 secondi;

- quando si spegne la  fiamma si leggono 35 gradi, ma per altri 4 secondi la temperatura sale fino a 40;

- in 10 secondi scende da 40 a 32/31;

- arrivati a 32, può:

A ) rimanere a 32 per 7 secondi e far ripartire la fiamma e il ciclo;

B ) rimanere a 32 per 10 secondi, scendere a 31 per 3 secondi e far ripartire la fiamma e il ciclo;

 

Questo comportamento é continuo (immagino che il ciclo si ripeta ininterrottamente h24...? ), mi direste se è normale per un impianto a pavimento? 

Ho fatto un video:
 

 

[Alessio Menditto]

No non è normale, o meglio non dovrebbe fare così, per risolvere l’arcano sarebbe meglio eliminassi proprio le letture delle temperature ambiente, per un po’ non le guardare, nascondi i termometri, e poi chiediti: come sto?

Ho troppo caldo? Calo di un grado e aspetto un giorno.

Il giorno dopo ti chiedi? Come sto? Ho ancora troppo caldo, calo di un grado e aspetto un giorno ecc.

Arriverà il giorno che se cali di un grado non avrai più caldo, e ti fermi.

Prima di fare questo, adesso controlla che come dicevo messaggi fa tutti i detentori siano aperti al massimo (li regoli con i termometri che hai messo eventualmente) e che la pompa di circolazione sia alla velocità massima e che non ci siano strane valvole che bloccano i flussi di acqua.

[giammax]

Va bene, non guardo più le temperature ma vado solo di percezione corporea.

 

I detentori sono quelli che aprono/chiudono le mandate o i ritorni? I termometri con sonda sono installati sui ritorni (manopoline blu). In questo momento ho sia le bianche sia le blu tutte aperte al massimo.

 

La pompa di circolazione non so se ci sia, dove sia e come o da dove si regola...

 

Tutto quel che vedo e su cui posso mettere mano, oltre alla caldaia, è quel che si vede nella foto del primo post.

Modificato: 21 novembre da giammax

[Alessio Menditto]

La pompa di circolazione è dentro la caldaia, devi smontare il pannello e controllare se la velocità impostata è al massimo, se è al massimo e sei SICURO sia tutto aperto, allora procedi col piano iniziale, se senti troppo caldo abbassa un gradi ecc ecc e dai tempo all’ impianto di stabilizzarsi, non si può regolare un impianto se non è a regime.

[giammax]

Ok. Ho controllato:
- La pompa è già impostata al massimo;

- Le manopole blu (ritorni) e le manopole bianche (mandate) di tutti i circuiti sono aperte al massimo.

 

Partendo da queste condizioni:
- procedo con la regolazione della temperatura di mandata fino a trovare quella ideale, dando il tempo all'impianto di stabilizzarsi dopo ogni regolazione;

- solo una volta trovata la temperatura, a impianto stabilizzato, comincio a monitorare le temperature dei ritorni e torno qui con le varie temperature?

[Alessio Menditto]

Esatto, dagli tempi, non bisogna avere fretta con questi impianti.

Minimo un giorno da qualsiasi variazione fai.

[giammax]

Ciao, eccomi qui a distanza di 2 settimane.

 

Descrivo il comportamento del mio impianto a partire da spento:

- Temperature di ritorno attorno ai 18-19°C.

- Accendo l'impianto tramite termostato, impostato a 24°C per evitare continui ON/OFF.

- Per impostare una temperatura di mandata di 30°, procedo così:

1. Imposto una temperatura di mandata iniziale di 38°C per "ingannare" la caldaia ed evitare pendolamenti subito dopo l'accensione. Imposto 38°C poiché è una temperatura che non verrà raggiunta (o meglio, non riuscirà a essere mantenuta) e questo da il tempo alla caldaia di riuscire a modulare al minimo la fiamma dopo un avvio a fiamma elevata.
2. All'accensione la caldaia parte infatti con la fiamma alta, la temperatura dell'acqua raggiunge in pochi secondi i 36-38°C e non appena la temperatura si avvicina ai 38°C, la fiamma viene modulata al minimo. Subito dopo la temperatura cala rapidamente poiché si mescola con l'acqua fredda di ritorno.
3. Quando la temperatura inizia a calare, abbasso gradualmente la mandata, mantenendola sempre leggermente sopra la temperatura visualizzata per evitare lo spegnimento della caldaia (l'abbassamento graduale mi impiega 10-15 secondi al massimo)
4. Quando la temperatura scende sotto i 30°C, mi fermo con l'abbassamento e lascio la mandata stabile a 30°C.

- Risultato: la fiamma resta al minimo, la temperatura dell'acqua si stabilizza attorno ai 25-27°C.

Per fare tutto questo, più facile a farlo che a descriverlo, ci metto circa 1-2 minuti. Se invece di fare questo procedimento provo a impostare la mandata subito a 30°, allora dopo poco tempo parte il pendolamento (che descrivo qui sotto).

 

- Nonostante il buon funzionamento iniziale a fiamma al minimo, dopo 1-2 ore la temperatura dell'acqua sale gradualmente dai 25-27°C fino a 28-29°C.

- A quel punto, con una temperatura vicina ai 30°, comincia il pendolamento della caldaia. Ecco il video: 

 

 

 

Questo non mi permette di osservare come si comporta e si stabilizza l'impianto, poiché in modo continuo e senza sosta la caldaia porta l'acqua a 38°, scende subito a 28-29° e la riporta a 38°. Lo fa 2-3 volte al minuto...il che significa 120-180 accensioni all'ora!!!  Immagino anche che questo comportamento non faccia bene alla caldaia e comporti un dispendio elevato sia di gas che di corrente....Non mi sento di lasciare acceso H24 un impianto che si comporta così....

 

- Questo comportamento lo fa indipendentemente dalla temperatura di mandata impostata.

- Per esempio, oggi ho acceso l'impianto come da procedura descritta intorno alle 10-11 del mattino perché ne sentivo il bisogno, ora sono le 16.00 e già si sta bene in casa...eppure sento che se non spengo l'impianto la temperatura lentamente continuerà a salire (dovrei impostare quindi una mandata più bassa di 30°?)...mi verrebbe quasi da spegnerlo e, sulla base delle mie prove delle ultime settimane, sono sicuro che starei bene abbondantemente fino a domani....ma questo significherebbe utilizzare l'impianto a pavimento quasi con le stesse modalità dell'impianto classico con radiatori...

- Volendo guardare il termostato (anche se le mie valutazioni di comfort non si basano sulla temperatura che indica), la temperatura è salita dai 19.2 ai 20.2 gradi in solo 5-6 ore.
- Un altro dettaglio che spero possa essere utile: con la mandata impostata a 30° ma con il comportamento descritto, le temperature dei ritorni sono quelle presenti nell'immagine allegata. Non mi spiego una media di 27.5°C di temperatura di ritorno...con una mandata impostata a 30°, ma caratterizzata da continui impulsi di riscaldamento a temperatura più elevata...

Ho una domanda/riflessione sulla velocità della pompa:
- La pompa della caldaia è impostata al massimo (ha 3 velocità): una pompa alla massima velocità fa circolare l'acqua più rapidamente, riducendo il tempo di scambio termico tra il fluido e il pavimento. Potrebbe essere una concausa dell'elevata temperatura di ritorno? Una portata più bassa consentirebbe all'acqua di scambiare più calore con il pavimento, risultando in una maggiore differenza di temperatura tra mandata e ritorno?

Ho tutta la buona volontà di capirne di più e di cercare di trovare una soluzione...ma sono abbastanza scoraggiato da tutto questo e non so cosa fare. Sono in affitto e la caldaia è quello che è, con poche regolazioni, non posso cambiarla.

Mi scuso per la lunghezza e vi ringrazio per l'attenzione...spero che qualcuno mi dia una mano nel trovare una soluzione o comunque il miglior compromesso...

Modificato: 8 dicembre da giammax

[Alessio Menditto]

Siamo sempre lì…o l’acqua non circola o la caldaia è troppo potente, non penso ci siano altri 

6 minuti fa, giammax ha scritto:

la temperatura dell'acqua raggiunge in pochi secondi i 36-38°C

è questo lo strano, o che parte troppo alta la fiamma, o non circola, per me è la caldaia che o non è adatta o è impostata per un funzionamento per termosifoni.

[giammax]

Ciao Alessio!

- L’acqua circola, sento la pompa che va e provando a cambiare velocità si sente a orecchio il cambiamento della velocità. Se l’acqua non circolasse non avrei le temperature dei ritorni che passano da 19 (impianto spento) a a 27-28, non avrei il pavimento tiepido e non avvertirei un aumento di comfort in tutte le stanze…no?

- La caldaia può essere impostata per lavorare in bassa (25-45 gradi) o in alta temperatura (40-85 gradi)…ed é ovviamente impostata in bassa temperatura.

[Alessio Menditto]

Si quando dico che non circola intendo che circola poco, ma se dici come sembra che V circola bene, e tutti i ritorni sono uguali, il problema non può essere altro che nella caldaia, non si scappa, sarà per essere 

8 minuti fa, giammax ha scritto:

impostata per lavorare in bassa (25-45 gradi

ma se tu la imposti a 30 e lei 

32 minuti fa, giammax ha scritto:

porta l'acqua a 38°

direi è indomabile come un destriero selvaggio, che poi scusa per arrivare a 38 tu a quanto l’hai impostata?

Se la imposti a 30 e lei di sua iniziativa la porta a 38…

A proposito a quanto hai impostato la mandata alla prima accensione? 

[Alessio Menditto]

Hai scritto tante cose ma in realtà ne basta il 98% in meno, ossia: appena impostata a quanti gradi era?

[giammax]

Secondo me il video mostra bene perché, con mandata impostata a 30, la porta a 38:

- la temperatura é appena sotto i 30 impostati (28-29)

- la caldaia quindi accende la fiamma per portarla a 30 (la fase di accensione é sempre con fiamma alta)

- la temperatura sale rapidamente e in meno di 2 secondi é già oltre ai 30…quindi la caldaia stacca subito la fiamma (durata di 3-4 secondi totali di fiamma) ma l’impulso di calore é tale che la temperatura raggiunge per un attimo i 38 per scendere poi di nuovo a 28-29…

 

Questo comportamento inizia ad averlo entro poco da quando ho acceso l’impianto impostando la temperatura di mandata a 30 gradi.
 

Pensavo di aver trovato una soluzione impostando 38 all’accensione, per fare in modo che dopo l’impulso iniziale la caldaia avesse il tempo di modulare al minimo…cosa che effettivamente succede…dopo pochi secondi la rimetto a 30 gradi, la fiamma rimane al minimo per un po’…fino a quando la temperatura dell’acqua raggiunge i 30 effettivi. Il problema é proprio qui!! Dal momento in cui la caldaia sente i 30 gradi, basta che la fiamma venga spenta una sola volta e da quel momento inizia il comportamento che si vede nel video.