come ridurre assorbimento boiler scaldabagno?

[Peter0881]

Ciao gente!

ho uno scaldabagno da 10 litri con una resistenza da 1500watt, esiste un modo per far si che assorba soltanto 1000watt? Purtroppo pare non smontabile (che onestamente mi sembra incredibile) per aprirlo e sostituirla con una più piccola (sempre che esista una uguale ma più piccola), quindi interverrei direttamente sull'alimentazione (non ha nulla di elettronico).

grazie 

Modificato: 23 ottobre da Peter0881

[Ctec]

La cosa più facile è un dimmer, magari preceduto da un filtro di rete. Se ne trovano fino a 4kW a prezzi irrisori. 

[Peter0881]

grazie Ctec, immagino tu intenda questo come dimmer https://www.amazon.it/gp/product/B01LXLU3SD/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o02_s00?ie=UTF8&psc=1

invece per quanto riguarda il filtro di rete, di cosa si tratta? a cosa servirebbe?

 

Aggiungo che il tutto sarebbe alimentato da inverter ad onda sinusoidale pura

Modificato: 23 ottobre da Peter0881

[mc1988]

Peter quello che hai linkato dovrebbe andare benone. 

[eliop]

Aldilà che con un regolatore funziona, la fisica che e'  una scienza esatta ci insegna che per riscaldare 10 litri di acqua partendo da una data temperatura iniziale , occorrono tot kilowattora di energia, ora se la tua richiesta e'dettata dal bisogno di ridurre l'assorbimento per motivi di linea , e' un conto , se invece pensi così facendo di risparmiare , penso proprio che sei un po' fuori strada... 

[Livio Orsini]

12 ore fa, Peter0881 ha scritto:

invece per quanto riguarda il filtro di rete, di cosa si tratta? a cosa servirebbe?

 

Aggiungo che il tutto sarebbe alimentato da inverter ad onda sinusoidale pura

 

I così detti "dimmer" non sono altro che dispositivi che conducono solo per brevi periodi, come fosse un interruttore che si apre e si chiude. In pratica pensa a come è la tensione di rete: una sinusoide con periodo di 20ms. Un dimmer è un interruttore che chiude il circuito quando il valore della sinusoide è maggiore di 0 e si riapre quando la sinusoide ripassa per lo 0. Ma ggiore è il valore di tensione a cui si chiude l'interruttore, minore è il valore efficace della tensione. Questo fa si che, ad esempio, una lampadina emetta meno luminosità o un resistore assorba una corrente efficace inferiore.

Questo metodo, però, è fonte di generazione di notevoli disturbi e di notevoli armoniche che distrurbano. Per ridurre questi effetti si adotta un filtro di rete da inerporre tra la rete ed il dimmer; questo filtro, detto in modo semplificato e banalizzato, scarica i disturbi verso terra.

 

Comunque l'interposizione di questo dimmer non è poi così "risparmiosa" come sembra. Come ti ha già scritto Eliop, non ci sono pasti gratis, tutto si paga. È vero che la corrente efficace assorbita sarà minore, ma il tempo per riscaldare la medesima quantità di acqua sarà proporzionalmente più lungo, alla fine l'energia spesa sarà anche maggiore, perchè il rendimento del sistema è comunque minore di 1.

Inoltre il tuo inverter dovrà fonire una corrente efficace inferiore, ma la corrente di picco sarà sempre indentica. Pertanto se attualmente l'inverter non è in grado di erogare quel valore di corrente, continuerà a non essere in grado di erogarlo.

Modificato: 24 ottobre da Livio Orsini

[Peter0881]

10 ore fa, eliop ha scritto:

Aldilà che con un regolatore funziona, la fisica che e'  una scienza esatta ci insegna che per riscaldare 10 litri di acqua partendo da una data temperatura iniziale , occorrono tot kilowattora di energia, ora se la tua richiesta e'dettata dal bisogno di ridurre l'assorbimento per motivi di linea , e' un conto , se invece pensi così facendo di risparmiare , penso proprio che sei un po' fuori strada... 

prima necessità. consapevole di allungare le tempistiche.

[Peter0881]

6 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

 

I così detti "dimmer" non sono altro che dispositivi che conducono solo per brevi periodi, come fosse un interruttore che si apre e si chiude. In pratica pensa a come è la tensione di rete: una sinusoide con periodo di 20ms. Un dimmer è un interruttore che chiude il circuito quando il valore della sinusoide è maggiore di 0 e si riapre quando la sinusoide ripassa per lo 0. Ma ggiore è il valore di tensione a cui si chiude l'interruttore, minore è il valore efficace della tensione. Questo fa si che, ad esempio, una lampadina emetta meno luminosità o un resistore assorba una corrente efficace inferiore.

Questo metodo, però, è fonte di generazione di notevoli disturbi e di notevoli armoniche che distrurbano. Per ridurre questi effetti si adotta un filtro di rete da inerporre tra la rete ed il dimmer; questo filtro, detto in modo semplificato e banalizzato, scarica i disturbi verso terra.

 

Comunque l'interposizione di questo dimmer non è poi così "risparmiosa" come sembra. Come ti ha già scritto Eliop, non ci sono pasti gratis, tutto si paga. È vero che la corrente efficace assorbita sarà minore, ma il tempo per riscaldare la medesima quantità di acqua sarà proporzionalmente più lungo, alla fine l'energia spesa sarà anche maggiore, perchè il rendimento del sistema è comunque minore di 1.

Inoltre il tuo inverter dovrà fonire una corrente efficace inferiore, ma la corrente di picco sarà sempre indentica. Pertanto se attualmente l'inverter non è in grado di erogare quel valore di corrente, continuerà a non essere in grado di erogarlo.

grazie Livio, spiegazione meravigliosa🙏 

in effetti la necessità nasce dal fatto che l'inverter è proprio al  limite, spero non si riveli un sogno infranto, non mi resta che provare. Vi aggiornerò.

[mrgianfranco]

19 ore fa, Peter0881 ha scritto:

ho uno scaldabagno da 10 litri con una resistenza da 1500watt,

Potresti semplicemente cambiare scaldabagno o se fattibile la sola resistenza da 1500W con una da 1200W guadagneresti un pò di margine!

[NovellinoXX]

19 ore fa, Peter0881 ha scritto:

ho uno scaldabagno da 10 litri con una resistenza da 1500watt

Ma in un boiler da 10Lt se diminuisci la potenza l'acqua diventa subito fredda, non ha accumulo sufficiente

[Peter0881]

grazie mc1988!

[Peter0881]

37 minuti fa, mrgianfranco ha scritto:

Potresti semplicemente cambiare scaldabagno o se fattibile la sola resistenza da 1500W con una da 1200W guadagneresti un pò di margine!

ci credi che non riesco a trovare il modo di aprirlo?

il modello è questo https://www.amazon.it/COMFEE-D10-15VEO-Scaldabagno-Elettrico-efficiency/dp/B08YVYLML4?th=1

dietro ha quattro viti ma una volta tolte il guscio non si apre lo stesso.

 

sul manuale cartaceo dice di aprire lo sportello laterale per ripristinare l'interruttore termico in caso di bisogno, ma in realtà non c'è nessuno sportello, soltanto quel quadratone frontale è mobile se lo premo, ma non c'è modo di tirarlo via  (o almeno io non l'ho trovato, neanche facendo leva con un cacciavite - sembra che sia inserito dall'interno perchè riesco a scorgere dei bordi che vanno a fare battuta)  https://manuals.plus/it/comfee/d10-15veo-storage-electric-water-heater-manual

Modificato: 24 ottobre da Peter0881

[Peter0881]

Premessa: l'inverter regge con il dimmer, tuttavia il filtro, come suggerito, non ha alcun effetto in quanto trattandosi di un camper non c'è la messa a terra.

 

Dal l'inverter si sente quindi il ronzio causato dal disturbo immesso dal dimmer, per cui la domanda che vorrei farvi è se il disturbo indotto può:

- danneggiare l'inverter;

- danneggiare il compressore del frigorifero;

- danneggiare apparecchiature quali caricabatterie di computer/telefoni/fotocamere/etc.

Altrimenti mi tocca prendere un boiler da 1200w (dico mi tocca perché mi costerebbe il doppio).

 

Nota: impostando il dimmer per un assorbimento di 600watt (il minimo, non è detto che lo utilizzerei a 600w, ma potrei lasciarlo così come mantenimento, quando non uso l'acqua), il boiler ha impiegato 18 minuti a portare l'acqua in temperatura, contro i 9 minuti occorsi a 1500watt (ok la misurazione è a grandi linee, ma giusto per avere un'idea generale)

 

Modificato: 24 ottobre da Peter0881

[Livio Orsini]

12 minuti fa, Peter0881 ha scritto:

tuttavia il filtro, come suggerito, non ha alcun effetto in quanto trattandosi di un camper non c'è la messa a terra.

 

Che fossesu di un camper potevi anche dirlo subito.😉

14 minuti fa, Peter0881 ha scritto:

danneggiare l'inverter;

- danneggiare il compressore del frigorifero;

- danneggiare apparecchiature quali caricabatterie di computer/telefoni/fotocamere/etc.

 

Cosa intendi per "danneggia"? Spiegati meglio.

Che la messa a terra faciliti ed aumenti l'abbattimento dei disturbi è vero, però esistono anche tipi di filtri che non necessitano di messa a terra.

Inoltre il filtro sulla linea abbatte i disturbi di tipo condotto, ma esistono anche disturbi di tipo irradiato, la cui emissione è maggiare dal lato carico.

Che tipo di filtro hai usato? (marca e modello) Magari anche un schemino di come hai collegato il tutto.

[Peter0881]

32 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

 

Che fossesu di un camper potevi anche dirlo subito.😉

 

Cosa intendi per "danneggia"? Spiegati meglio.

Che la messa a terra faciliti ed aumenti l'abbattimento dei disturbi è vero, però esistono anche tipi di filtri che non necessitano di messa a terra.

Inoltre il filtro sulla linea abbatte i disturbi di tipo condotto, ma esistono anche disturbi di tipo irradiato, la cui emissione è maggiare dal lato carico.

Che tipo di filtro hai usato? (marca e modello) Magari anche un schemino di come hai collegato il tutto.

Non ho pensato a  dire che si trattasse di un camper, scusate🫢 

il filtro che ho messo è questo https://amzn.eu/d/fY6jFmr

Sapresti eventualmente suggerirmene qualcuno che non necessiti della terra, se necessario?

Lo schemino lo scrivo ma è base base

Inverter-->Filtro-->dimmer-->scaldabagno

Ecco non ho provato a invertire fase e neutro per vedere se c'è differenza, ma rimedio subito!

 

In merito alla domanda sul danneggiamento mi chiedo se il disturbo creato sulla linea non possa a lungo andare bruciare l'inverter, il frigorifero o qualche caricabatterie collegato sulla stella linea.

 

Grazie mille per il supporto 🙂

Modificato: 24 ottobre da Peter0881

[Livio Orsini]

Il filtro che hai montato, anche se non ho esperienza con quella marca, sembra di qualità sufficiente.

Montandolo come indicato dalle istruzioni, serve per tagliare i disturbi che arrivano dalla rete (inverter); nel tuo caso, però, i disturbi non arrivano dalla rete, ma sono generati dal dimmer. Quindi è da montare in ordine differente:

       - Inverter ----> dimmer -----> filtro -----> carico.

 

È vero che non c'è messa a terra ma, in ogni modo, le induttanze in serie tendono a "sdraiare" i fronti di corrente ed a spianare i picchi.

Dal lato inverter, ovvero prima del dimmer, prova ad usare due toroidi, uno per ogni filo, facendo 2 o 3 spire di filo sul toroide; anche queste induttanze contribuiscono alla riduzione degli eventuali spikes.

 

34 minuti fa, Peter0881 ha scritto:

In merito alla domanda sul danneggiamento mi chiedo se il disturbo creato sulla linea non possa a lungo andare bruciare l'inverter, il frigorifero o qualche caricabatterie collegato sulla stella linea.

 

Quindi la tua è una domanda in ordine ad un ipotetico danneggiamento.

 

1 ora fa, Peter0881 ha scritto:

tuttavia il filtro, come suggerito, non ha alcun effetto in quanto trattandosi di un camper non c'è la messa a terra.

 

A questo punto è lecita la domanda: come hai rilevato l'effetto nullo del filtro?

 

Cumunque, trattandosi di un carico che si può considerare puremente resistivo o quasi, con cosphi se non 1 al massimo 0,999999, gli unici problemi che possono causare le prese di carico improvvise dovute alla chiusura del triac, non dovrebbero generare alcun tipo di extratensioni; mentre l'apertura, per definizione, avviene sul passaggio per le zero della corrente che, in questo caso, coincide con il passaggio per lo zero della tensione (o quasi).

 

Io suppongo che non dovresti avere alcun effetto, nemmeno a livello immagine televisiva.

[NovellinoXX]

1 ora fa, Peter0881 ha scritto:

il filtro che ho messo è questo https://amzn.eu/d/fY6jFmr

Ciao, quel filtro e' perfettamente simmetrico, quindi e' indifferente come lo monti.

Vai tranquillo che per i disturbi  e' OK, anzi, 20 amp. e' pure esagerato .  

Nota: se non e' connesso a terra inseriscilo in una scatola isolante

perchè l'involucro metallico rimane in tensione; non una tensione mortale, ma potrebbe dare fastidio.

Se l'nverter non e' di buona qualità e' quest'ultimo che  potrebbe dare noia alle altre apparecciature.

Modificato: 24 ottobre da NovellinoXX

[ALLUMY]

Con un aggeggio tipo questo potresti risolvere... e senza problemi di disturbi 😄

[Peter0881]

6 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Il filtro che hai montato, anche se non ho esperienza con quella marca, sembra di qualità sufficiente.

Montandolo come indicato dalle istruzioni, serve per tagliare i disturbi che arrivano dalla rete (inverter); nel tuo caso, però, i disturbi non arrivano dalla rete, ma sono generati dal dimmer. Quindi è da montare in ordine differente:

       - Inverter ----> dimmer -----> filtro -----> carico.

 

È vero che non c'è messa a terra ma, in ogni modo, le induttanze in serie tendono a "sdraiare" i fronti di corrente ed a spianare i picchi.

Dal lato inverter, ovvero prima del dimmer, prova ad usare due toroidi, uno per ogni filo, facendo 2 o 3 spire di filo sul toroide; anche queste induttanze contribuiscono alla riduzione degli eventuali spikes.

 

 

Quindi la tua è una domanda in ordine ad un ipotetico danneggiamento.

 

 

A questo punto è lecita la domanda: come hai rilevato l'effetto nullo del filtro?

 

Cumunque, trattandosi di un carico che si può considerare puremente resistivo o quasi, con cosphi se non 1 al massimo 0,999999, gli unici problemi che possono causare le prese di carico improvvise dovute alla chiusura del triac, non dovrebbero generare alcun tipo di extratensioni; mentre l'apertura, per definizione, avviene sul passaggio per le zero della corrente che, in questo caso, coincide con il passaggio per lo zero della tensione (o quasi).

 

Io suppongo che non dovresti avere alcun effetto, nemmeno a livello immagine televisiva.

l'effetto nullo lo suppongo dal forte ronzio che sento provenire dall'inverter, non c'entra niente? Domani provo a spostare il filtro.

 

quando ti leggo mi sembra di essere tornato a lezione di "sistemi" quasi trent'anni fa, ma dopo il diploma ho intrapreso un'altra strada... Grazie Livio!

5 ore fa, NovellinoXX ha scritto:

Ciao, quel filtro e' perfettamente simmetrico, quindi e' indifferente come lo monti.

Vai tranquillo che per i disturbi  e' OK, anzi, 20 amp. e' pure esagerato .  

Nota: se non e' connesso a terra inseriscilo in una scatola isolante

perchè l'involucro metallico rimane in tensione; non una tensione mortale, ma potrebbe dare fastidio.

Se l'nverter non e' di buona qualità e' quest'ultimo che  potrebbe dare noia alle altre apparecciature.

grazie del consiglio NovellinoXX, provvederò a mettere una scatoletta!

1 ora fa, ALLUMY ha scritto:

Con un aggeggio tipo questo potresti risolvere... e senza problemi di disturbi 😄

costa più del boiler 😅

[Livio Orsini]

7 ore fa, Peter0881 ha scritto:

lo suppongo dal forte ronzio che sento provenire dall'inverter, non c'entra niente?

Il ronzio è indice che l'inverter sta erogando una corrente prossima alla massima. Quasi certamente se gli fai assorbire la medesima corrente efficace da un carico puro resistivo emetterà lo stesso ronzio, o molto simile.

 

Sei certo che l'inverter eroghi una sinusoide pura e non sia uno dei tanti " a sinusoide modificata", che è un eufemismo per dire che generano delle forma d'onda simili a rettangoli?

In genere sono quelli che vengono installati sui camper.

 

 

7 ore fa, Peter0881 ha scritto:

Domani provo a spostare il filtro.

 

 

Cerca dimontare il filtro più vicino possibile ai morsetti di uscita del dimmer, così riduci l'effetto antenna dei fili stessi.

Non tralasciare i due toroidi sui fili di ingresso, anche questi montati il più vicino possibile al filtro.

 

 

7 ore fa, Peter0881 ha scritto:

Con un aggeggio tipo questo potresti risolvere... e senza problemi di disturbi

 

Potresti usare un trasformatore a rapporto fisso oppure basterebbe mettere in serie un diodo. Con un diodo in serie dimezzi il valore efficace, assorbiresti, quindi, una potenza di circa 750W. Un diodo che sopporti circa 10A con tensione inversa <=800V, più un piccolo dissipatore, ti costerebbe meno di tutto l'ambaradan e non genera disturbi. L'unico inconveniente, rispetto ad un dimmer, è che non puoi regolare la tensuone efficace in uscita.

 

7 ore fa, Peter0881 ha scritto:

quando ti leggo mi sembra di essere tornato a lezione di "sistemi" quasi trent'anni fa,

 

Ti ringrazio, ma è un effetto secondario della vecchiaia.🙂

Traffico con l'elettronica da quando ho 14 anni e ho già superato la solgia degli 80; aggiungici oltre 40 di esperienza professionale distribuita in vari campi dell'elettronica e studi tecnici specilistici sino al livello universitario, e completi il quadro. Poi con l'età son diventato un po' meno impaziente nello spiegare le cose agli altri.😇