Tasti START e STOP su touch screen.... - cosa dicono le normative in merito

[_LORIS_]

Salve,

ho realizzato un programma con touch screen in un quadro a bordo macchina per un macinatore del legno.

Praticamente avrei sostituito tutti i pulsanti e relative lampadine con il touch screen escuso il pulsante di emergenza che credo sia bene lasciare.

Il collega mi ha detto che la normativa (e mi chiedo quale normativa..!? gentilmente se qualcuno sa indicarmela) vieta l'avvio ciclo da touch screen

ovvero per avviare la macchina devo mettere i classici 2 pulsanti sempre e comunque,

da touch screen (mi dice il collega) è consentita solo l'abilitazione ma per far partire il mulino veramente occorre pigiare i 2 pulsanti fisici...

è vero o non è vero?

[Livio Orsini]

..escuso il pulsante di emergenza che credo sia bene lasciare.

Non è bene, è obbligatorio! Il numero e la posizione dipendono dalla macchina e dalla relativa analisi dei rischi

ovvero per avviare la macchina devo mettere i classici 2 pulsanti sempre e comunque..

Pulsante di marcia e pulsante di arresto.

"...L'avviamento della macchina, sia in fase di inizio ciclo, sia in quella di messa in marcia dopo un arresto dovuto ad un qualsivoglia motivo, deve essere possibile soltanto con un'azione volontaria su un dispositivo di comando previsto a tal fine."

Non solo ma sono previsti colori precisi.

Per l'avviamento è consigliato il bianco ed è vietato il rosso

Per l'arresto si consiglia il nero ed è vietato il verde

Per emergenza è obbligatorio il fungo rosso con riarmo manuale.

Modificato: 28 ottobre 2008 da Livio Orsini

[_LORIS_]

La discussione con il collega si è accesa chiedo gentilmente ulteriori interventi... quoto la frase di Livio perchè immagino sia stata presa da qualche norma!?

"...L'avviamento della macchina, sia in fase di inizio ciclo, sia in quella di messa in marcia dopo un arresto dovuto ad un qualsivoglia motivo, deve essere possibile soltanto con un'azione volontaria su un dispositivo di comando previsto a tal fine."

In base a quanto detto

Io interpreto così:

il comando di emergenza a fungo lo lascio sempre e comunque.

il pulsante di avvio ciclo + il pulsante di arresto ciclo li elimino e sostituisco con il touch screen (praticamente il frontale del quadro avrà solo il pulsante di emergenza + il touch screen)

il comando dell'avvio ciclo (o magari tutti i comandi in generale) li proteggo con password

ovvero se pigia accidentalmente nel touch screen oppure si mette a pigiare su e giù perchè si diverte... non effettua in alcun modo comandi se non conosce la password.

Secondo me il touch screen, con l'opportuna password, può essere quello che sopra Livio ha indicato un dispositivo di comando previsto a tale fine.

Il mio collega interpreta così:

il comando di emergenza a fungo lo lascio sempre e comunque.

il pulsante di avvio ciclo + il pulsante di arresto ciclo fisici, vanno sempre messi comunque (come il comando a fungo di emergenza) anzi aggiunge che è vietato da normativa l'omissione di essi per questioni di sicurezza. Ovviamente non riconosce il touch screen come dispositivo di comando previsto a tale fine.

chi dei due ha ragione?

P.S.

Che poi alla fine anche io concordo con il collega,

2 pulsanti di avvio ciclo fisici vale sempre comunque la pena metterli se c'è ne è la possibilità e soprattutto in certe macchine pericolose (anche se non è il nostro caso) ed anche per questioni di praticità (potrebbe scocciare dover digitare la password) ma tutt'altro discorso è dire che è assolutamente vietato da normativa non metterli ovvero che la norma ti obbliga a metterli... perchè SE la norma me lo consentisse potrei in certe applicazioni anche volerli o doverli omettere!

Modificato: 28 ottobre 2008 da _LORIS_

[antstan]

Il mio intervento non vuole contraddire Livio (che considero un "Profeta" in questo campo ) ma voglio solo esprimere la mia opinione.

Anche io concordo sul fatto che è meglio avere i pulsanti di start e stop fisici sul quadro. Ma semplicemente per questioni di comodità!

"...L'avviamento della macchina, sia in fase di inizio ciclo, sia in quella di messa in marcia dopo un arresto dovuto ad un qualsivoglia motivo, deve essere possibile soltanto con un'azione volontaria su un dispositivo di comando previsto a tal fine."

Chi dice che (a meno che non sia previsto dalle norme di sicurezza: comando a 2 mani etc ) il dispositivo di comando non può essere un pulsante sul tuch?

D'altronde ci sono macchine più o meno complesse in cui l'avviamento o il ciclo non possono essere legate ad un sistema di autoritenuta di tipo elettromeccanico, in tali casi è solito utilizzare un pulsante di start (no) ed uno di stop (nc) connessi direttamente agli in del PLC. In tal caso i comandi sono legati alla logica di programmazione del PLC. Non vedo differenza se questi vengano da pulsanti fisici o meno e trovo inutile addirittura inserire una password per un avvio ciclo di normale routine.

In caso di emergenza sarà il pulsante di emergenza a togliere alimentazione alle movimentazioni in modo elettromeccanico.

[Livio Orsini]

....il dispositivo di comando non può essere un pulsante sul tuch?

Premesso che io non sono un "normatore" quindi potrei anche essere contraddetto da un esperto del settore.

Io non accetterò mai un comando di marcia e di stop del tipo "touch screen"! Perchè? Perchè non assicura la volontarietà dell'azione (la marcia in primis) e non è immediatamente "visibile"

Infatti su una schermata puoi comandare "start" inavvertitatamente, basta sfiorare casualmente l'iconcina di start.

Oppure puoi avere problemi nel comandare lo stop: ogni tanto i touch screen hanno qualche problemino.

Teoricamente sarebbe possibile effetturare anche un avviamento a due mani. E' sufficiente che il pannello sia sufficientemente largo da far si che non si possano azionare le due icone con la stessa mano. Poi è facilissimo, via software, controllare la contemporaneità dell'azione. Ma credete veramente che sia possibile omologarlo? Forse una "grande" come Siemens, o uno specialista come Piltz, potrebbero mettere in commercio un simile oggetto certificato (a caro prezzo )

Modificato: 29 ottobre 2008 da Livio Orsini

[cordalenta]

Premesso che anche io preferisco avere i pulsanti di avviamento e di arresto, anche se ignoravo che fossero addirittura obbligatori, direi che quello di arresto può essere anche omesso, vista la presenza del fungo di emregenza.

Non avete però detto in quale norma sono contenute queste prescrizioni e vi prego di farlo, perché vorrei leggermela, grazie.

[Livio Orsini]

....vi prego di farlo, perché vorrei leggermela, grazie.

Leggi la direttiva macchine, c'è tutto quello che serve

..direi che quello di arresto può essere anche omesso, vista la presenza del fungo di emregenza.

Normativa a parte (ma è espressamente previsto il comando di arresto), chi mai accetterebbe una macchina sprovvista di comando di arresto perchè tanto c'è l'arresto di emrgenza?

Modificato: 29 ottobre 2008 da Livio Orsini

[cordalenta]

Normativa a parte (ma è espressamente previsto il comando di arresto), chi mai accetterebbe una macchina sprovvista di comando di arresto perchè tanto c'è l'arresto di emrgenza?

Normativa a parte, io la accetterei...non si può certo dire che manchi di sicurezza.

Comunque non volevo dire di lasciarla sprovvista del pulsante di arresto, ma di lasciare questa funzione al touch visto che l'arresto di emergenza è comunque garantito dal fungo. Ma se come dici è espressamente richiesto dalla direttiva macchine, faccio due passi indietro.

Saluti

[_LORIS_]

mmm son sensazioni ma però dubito che nella direttiva macchine sia specificato chiaramente se il touch screen è considerato a livello normativo un dispositivo idoneo al caso...

una volta in ditta avevo visto un libro sulla direttiva macchine, se lo ritrovassi... ma comunque sicuramente sarà abbastanza datato... sapete mica qual'è l'ultima edizione a cui bisogna far riferimento? ... e se in internet si trova qualcosa gratuito?

[bele]

Io di solito faccio così, posso avere anche vari comandi touch marcia arresto o movimenti manuali o qualsiasi tasto che ritengo non debba essere premuto involontariamente metto un pulsante fisico che abilita i pulsanti touch praticamente un comando a 2 mani, la trovo una soluzione semplice e risolutiva ovviamente è il mio parere personale

Ciao

[MABE]

La direttiva macchine a cui fa riferimento Livio è la direttiva 2006/42/CE.

I paragrafi sui dispositivi di comando vanno da 1.2.2 a 1.2.5

PS

1- hai effettuato delle modifiche importanti alla macchina devi quindi rivedere oltre che il manuale d'uso anche il fascicolo tecnico della stessa. Con tutto quello che ne consegue ovviamente

ciao

[TRC]

Continuno la discussione perchè pure io utilizzo i tasti start-stop sul touch screen, pero' in questo modo

L'avvio del ciclo automatico della macchina lo faccio con un pulsante di start e uno di stop, poi aggiungo un selettore modale aut-man-prog e in manuale comando le singole utenze mediante touch screen.. non credo sia vietato questo modo (chiedo conferma) comunque parlo di macchine non pericolose e con tutte le sicurezze cablate e sempre attive.

Per Loris, non ho capito se il collega ti ha detto di mettere i due pulsanti nel senso di START - STOP o nel senso di comando a due mani. Ciao

[Livio Orsini]

...in manuale comando le singole utenze mediante touch screen..

Come puoi assicurare la volontarietà del comando?

Un pulsante "fisico" deve essere premuto con un'azione specifica e volontaria, come prescrive la direttiva macchine.

Un pulsante virtuale può essere attivato per semplice sfioramento senza nessuna volontarietà da parte dell'operatore.

A meno che tu preveda una schermata apposita con solo due icone: Marcia e Arresto. Ma anche in questo caso si potrebbe discutere sulla volontarietà del comando.

Si parla tanto di sicurezza, di prevenzione degli incidenti sul lavoro, si fanno leggi draconiane (e assurde) per evitare incidenti, poi si scopre che mancano le basi della cultura della sicurezza.

Per risparmiare qualche decina di euro per qualche pulsante si trascura la volontarietà dei comandi.

Tutte le macchine sono pericolose. Cambia solo la quantità di pericolo, ma tutte sono pericolose. E' indubbio che una pressa sia più pericolosa di un trapano a colonna, però di incidenti con i trapani a colonna ne ho visti parecchi e qualcuno anche con esisti non banali.

Questa è una discussione paradigmatica sulla (non) cultura della sicurezza. E' la medesima (non) cultura che fa sì che l'operaio richiamato perchè non usa gli occhiali protettivi mentre esegue foratarure con il trapano a mano, risponda infastidito: "Sono anni che faccio sti lavori e non mi è mai successo niente". Poi se, malauguratamente, una scheggia finisce nel suo occhio apriti cielo. Sindacati, ASL, magistrati e chi più ne ha più ne metta, che scioperano, sanzionano, indagano etc.

Modificato: 31 ottobre 2008 da Livio Orsini

[Linus78]

..Premesso che utilizzo i pulsanti di marcia e stop elettromeccanici, credo che non sia vietato l'uso di uno start via touch magari richiedendo una conferma ( diciamo un doppio tocco tipo selezione e attuazione), così come per i comandi manuali...L'arresto farlo via touch o si fa come ho detto sopra, ma ho bisogno del doppio tocco e perdo in precisione, altrimente devo ricorrere al pulsante fisico....

In conclusione "voto" per lo start bianco ( che utilizzo anche per fare i manuali ) e lo stop nero, che sono più immediati e più universali a livello mondiale.

saluti

[MABE]

E' ammesso che i comandi anzichè essere presenti fisicamente sulla pulsantiera, possano trovarsi rappresentati in modo virtuale sul video a colori: il comando quindi si attua per contatto del dito in corrispondenza del pulsante virtuale. I colori e le dimensioni da rispettare sono gli stessi indicati per gli attuatori meccanici; ciò che occorre garantire, allorchè si fa impiego di monitor a contatto, è la costante presenza sul monitor stesso delle immagini virtuali attinenti i comandi di sicurezza

[TRC]

ma scusate , ci sono impianti molto complessi con pc e monitor dove le elettrovalvole sono comandate con la freccia del mouse, touch screen con disegnati interruttori e pulsanti di ogni genere, tastiere a membrana montate ovunque, io tutto il cablaggio di pulsanti che dite in giro non lo sto vedendo quasi più, aspetto pareri in merito.

[Livio Orsini]

E' ammesso che i comandi anzichè essere presenti fisicamente sulla pulsantiera...

E come la mettiamo con la volontarietà richiesta dalla normativa? Come si assicura la volontarietà su un touch screen?

Con un pulsante elettromeccanico si deve esercitare un minimo di pressione, su un touch screen basta uno sfioramento..

Io continuo a rimanere perplesso sull sicurezza di certe operazioni, poi magari si stiracchia la norma per farla aderire alle proprie esigenze.

...io tutto il cablaggio di pulsanti ...

Gurada che da anni esistono i bus di campo e le periferie decentrate, non è asolutamente necesario are dei gran cablaggi, anzi dovrebbero essere scomparsi.

Modificato: 3 novembre 2008 da Livio Orsini

[TRC]

Livio grazie per le risposte, credo che tu abbia ragione nel sottolineare la differenza tra sfioramento di un tasto touch e la pressione di un pulsante, effettivamente penso che la volontarietà sia garantita coi pulsanti e meno col touch, fortunatamente ho pochissime applicazioni e poco pericolose con i comandi manuali sul touch (abilitabili comunque con selettore a chiave e di uso solo per la manutenzione; quasi tutti tasti funzionano a impulso e non start-stop (dopo l'eventuale sfioramento involontario l'utenza si spegne) credo che tornerò a qualche pulsante in più.

- Che ne pensate dei tasti funzione a membrana montati sui pannelli operatore con led e etichette personalizzabili? Secondo voi garantiscono la volontarietà?

- Che ne pensate dei depliant dei touch-screen che hanno un'infinità di interruttori (pulsanti on-off, levette, selettori) che emulano i comandi di pulsanti e selettori?

- Anche a voi capita di imbattervi in rappresentanti che incentivano l'utilizzo dei touch proprio per togliere tutti i pulsanti?

Grazie a tutti, anche questa discussione è stata utile per imparare qualcosa.

[walter.r]

Allora, proviamo a fare il bastian contrario......

Sicuramente Livio ha ragione quando tratta di normative e di ....buon senso.

La sicurezza di per se non ha prezzo, ed è verissimo che OGNI macchina può essere pericolosa.

Il problema è che una macchina spesso diventa pericolosa in funzione dell'uso che se ne fa.

Faccio un esempio: uso l'auto per spostarmi, stando attento a dove vado e come mi muovo.

ma se un bel ( bel..?!?!? ) giorno decido di usarla per "stirare" tutti i pedoni che incontro fino a quando qualcuno non mi arresta o mi lincia, non è l'auto che è pericolosa, sono IO che sono pericoloso.....

Qualcosa del genere avviene anche sui macchinari di tipo industriale: quale più, quale meno, hanno TUTTI una potenziale pericolosità, in funzione dell'uso che se ne fa e dell'attenzione che si pone nell'usarla.

Tutto questo per dire cosa ?? Che al giorno d'oggi si vedono realizzazioni di ogni genere, e i pannelli touch-screen sono una delle mode del momento, sono comodi perchè ci puoi fare di tutto e soprattutto puoi modificare molte cose senza toccare un cablaggio.

Sostanzialmente, io non vedo una ENORME differenza nel gestire dei comandi da touch piuttosto che da pulsante fisico.

Il pulsante fisico è obbligatorio in un contesto di elettromeccanica, ma collegarlo ad un PLC comporta COMUNQUE una elaborazione software, quindi a quel punto tanto vale metterlo sul touch.

Senza considerare che sono i clienti stessi a richiedere questo tipo di applicazione......

Ci sono alcuni trucchetti per rendere più "sicuro" il comando via touch, e personalmente credo che la praticità d'uso sia enormemente superiore ai difetti.

E' la preparazione di chi usa i macchinari, che va sviluppata......

Beh, io il sasso l'ho lanciato.....

[_LORIS_]

Non solo ma sono previsti colori precisi.

Per l'avviamento è consigliato il bianco ed è vietato il rosso

Per l'arresto si consiglia il nero ed è vietato il verde

Per emergenza è obbligatorio il fungo rosso con riarmo manuale.

Quindi Livio dici:

BIANCO=AVVIAMENTO

NERO=ARRESTO

Da questo link http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUri...024:0086:IT:PDF

mi sono scaricato la DIRETTIVA 2006/42/CE

ma non ho trovato nessun articolo che parlasse di questi colori ben precisi...

forse devo cercare in vecchie normative?

Io di solito avviamento lo faccio VERDE ed arresto ROSSO perchè ragiono così:

ROSSO=STOP=MOTORE FERMO(arresto)

VERDE=ON=MOTORE AVVIATO(avviamento)

ma mi è capitato di vedere gente che invertiva i colori perchè secondo loro invece:

VERDE=SICUREZZA=MOTORE FERMO(arresto)

ROSSO=PERICOLO=MOTORE AVVIATO(avviamento)

continua la confusione con i colori... :ph34r:

Modificato: 4 novembre 2008 da _LORIS_

[Benny Pascucci]

ma non ho trovato nessun articolo che parlasse di questi colori ben precisi...

forse devo cercare in vecchie normative?

Esatto, se infatti sfogli la CEI 44-5 trovi il seguente paragrafo:

Colori

I pulsanti devono essere conformi al codice dei

colori della Tab. 2 della Norma CEI EN 60204 Classificazione CEI 44-5

I colori per i pulsanti di AVVIAMENTO sono il

BIANCO, il GRIGIO o il NERO con una preferenza

per il BIANCO. È ammesso anche il VERDE. Il

ROSSO non deve essere usato.

Il colore ROSSO deve essere usato per i pulsanti

di arresto o di interruzione di emergenza.

I colori per i pulsanti di ARRESTO sono il NERO,

il GRIGIO o il BIANCO con una preferenza per il

NERO. Il VERDE non deve essere usato. È ammesso

anche il ROSSO, ma si raccomanda che il

rosso non venga utilizzato vicino ad un dispositivo

per operazioni di emergenza.

Il BIANCO, il GRIGIO e il NERO sono i colori

preferiti per i pulsanti che provocano alternativamente

l'AVVIAMENTO e l'ARRESTO. I colori ROS

SO, GIALLO o VERDE non devono essere usati

Il BIANCO, il GRIGIO o il NERO sono i colori

preferiti per i pulsanti che provocano il funzionamento

quando sono premuti e l'arresto quando

sono rilasciati (per es. ad azione mantenuta). I colori

ROSSO, GIALLO o VERDE non devono essere

usati.

I pulsanti di ripristino devono essere BLU, BIANCHI,

GRIGI o NERI. Quando vengono utilizzati

anche come pulsanti d'ARRESTO/DISINSERZIONE

vengono preferiti il BIANCO, il GRIGIO o il

NERO con una netta preferenza per il NERO. Non

deve essere utilizzato il VERDE.

Quindi Livio dici:

BIANCO=AVVIAMENTO

NERO=ARRESTO

Io di solito avviamento lo faccio VERDE ed arresto ROSSO

In base allo stralcio della normativa riportato....avete ragione entrambi....

ma mi è capitato di vedere gente che invertiva i colori perchè secondo loro invece:

VERDE=SICUREZZA=MOTORE FERMO(arresto)

ROSSO=PERICOLO=MOTORE AVVIATO(avviamento)

Ovviamente questi sbagliano..... :ph34r:

[Livio Orsini]

Loris : ti ha già risposto esaurientemente e, come al solito, puntulamente l'amico Benny.

Walter.r

Io ho posto una domanda precisa: come è possibile garantire la volontarietà del comando quando il tasto è un "touch screen"? Sino ad ora non ho letto una risposta esauriente e convincente.

Il tuo paragone con l'automobile è un poco stiracchiato, poi dimentichi che per usare l'automobile è indispensabile aver ottenuto la licenza di guida, per usare una macchina non è necesario nulla; si può anche essere tossicodipendenti e alcolisti (non è solo un modo di dire, ne ho visti parecchi di questi bei soggetti su macchine anche potenzialmente pericolose)

Il fatto che un pulsante venga interfacciato con software nulla toglie alla volontarietà dell'azione. Non stiamo parlando di circuiti di sicurezza dove è necessario usare solo componentistica certificata (anche software). Stiamo palando di normali comandi; un pulsante di arresto fa praticamente la medesima funzione di un fine corsa.

[walter.r]

per usare una macchina non è necesario nulla

Infatti questo è uno dei problemi, Livio, cioè la preparazione di chi usa quotidianamente un macchinario....

Anche a me è capitato di venire a conoscenza del fatto che una macchina automatica, anche abbastanza complessa, da me realizzata qualche anno fa, era stata installata in un ....luogo esotico e utilizzata da persone che fino al giorno prima facevano i pescatori..... . Non ti dico come stavo tranquillo..!!

Quanto alla volontarietà, beh, i touch del giorno d'oggi sono piuttosto sicuri, nel senso che se anche si posa un moscone sul tasto non succede niente.... .

Insomma, se ben gestito, un segnale da touch è paragonabile, dal punto di vista dell'utilizzo, ad un pulsante fisico.

Poi, chiaro, se si guasta, può mandare dei segnali indesiderati, ma questo può tranquillamente accadere pure ad un pulsante "fisico"

Le parole "..se ben gestito.." significano semplicemente a livello software non prendere per buona ogni minima informazione proveniente dal touch, quindi inserire opportuni filtri temporali sul segnale, rendere più piccola possibile l'area utile di azionamento all'interno di un pulsante "disegnato", etc...

Insomma, tutto questo dà una ragionevole certezza che si volevo proprio pigiare quel comando, esattamente come con un bel "diametro 22".....

[ifachsoftware]

Il fatto di sfiorare un touch può venir evitato variando i tempi di click del mouse o magari eseguendo il comando con un doppio click o usando come gia' suggerito i tasti funzione.

Però secondo me il problema reale è che tale comando passa tramite una seriale o un bus che potrebbe rallentare di parecchio l'esecuzione del comando e quindi a seconda dell'applicazione va valutata attentamente una scelta invece di un'altra.

Pensate a cosa succede se si stacca il cavo di comunicazione ... , mentre in logica cablata se si stacca un pulsante NC cade il tutto ...

Ciao

[Cap_Morgan]

Buongiorno,

giusto per dare un contributo (tardivo!), ma anche perchè non mi sembra che la discussione sia arrivata ad un 'sentenza definitiva' posso dire che l'azienda dove lavoro fornisce impianti in cui da almeno 3/4 anni i comandi start/stop (insieme a tutti i comandi manuali e selettori di modo) sono su pannello touch screen.

Tralasciando la discussione sugli indubbi vantaggi che la scelta comporta, gli impianti sono stati accettati (a volte non senza discussioni simili a questa) dai clienti perchè la scelta non contraddice la normativa.

I clienti in questione sono primarie multinazionali con all'interno un ufficio tecnico in grado di valutare l'applicazione fornita e la rispondenza alle norme e ai propri standard.

Il problema maggiore semmai si pone quando si comincia a valutare la distanza pulsante-attuatore, ma questo è un altro tema.

Il problema dell'intenzionalità del comando lo risolviamo nel caso o con una conferma esplicita (ok/annulla) del comando o per lo start con la pressione mantenuta del pulsante per 5 sec.

Pensate a cosa succede se si stacca il cavo di comunicazione ... , mentre in logica cablata se si stacca un pulsante NC cade il tutto ...

Se nelle tue applicazioni quando cade un bus non succede niente, il problema non è certamente il bus.....

Considerazione generale: il mondo dell'automazione è in continuo movimento. Appena furono introdotti i plc chi era abituato a lavorare in logica cablata non capiva (forse all'inizio a ragione) come si potesse sostituire il tutto con una manciata di transistor. L'attuale complessità dei circuiti di sicurezza di certi impianti e le opportunità offerte dai plc e dai bus 'sicuri' sta preparando il terreno ad una nuova rivoluzione. Fra non molto i circuiti cablati tradizionali (Pilz, 3TK,...) lasceranno il posto ai circuiti software e ai bus. Per un po' troveremo ancora qualcuno che considererà i relè e i loro led di diagnostica insostituibili...poi...c'est la vie....

Saluti, Claudio

Modificato: 15 aprile 2009 da Cap_Morgan