Trasformatore Trifase 400V TO 200V 60KVA per fresatrice cnc

[lucio golia]

Buongiorno a tutti,

Ho un problema relativo ad un Trasformatore Trifase 400V  che abbassa la tensione a 200V ( 60KVA).

Il trafo alimenta una macchina fresatrice da 28KVA che ha 4 elettromandrini da 8.5kw + una pompa per il vuoto da 7,5 kw + cnc Fanuc e azionamenti e motori a 3 assi.

Dei 4 mandrini sempre e solo uno sara' acceso e mai all assorbimento massimo in quanto lavoriamo legno.
La macchina in questione mi e' stata mostrata funzionante dalla azienda presso la quale e' stata acquistata, a seguito dell installazione presso la mia sede a macchina scollegata il Trasformatore quando alimentato  senza Carico,fa scattare tutte le protezioni in linea, abbiamo un blindo da 150 A della Pogliano e abbiamo fusibili da 100A nella cassetta, La protezione prima del Trasformatore trifase e' secondo me sbagliata infatti l'elettricista ha usato una C50 :(. Il Blindo ha una protezione da 40 A  che scatta  compreso il contatore Enel che scatta a sua volta. Noi abbiamo solo 20 kw da Enel e ovviamente l'acquisto e' stato ponderato nel senso che usando solo un mandrino alla volta abbiamo ritenuto che i KW bastino.
Non riusciamo pero' ad alimentare il Trasformatore senza che tutte le protezioni in Linea scattino. Credo il problema stia nella corrente di spunto che leggevo puo' essere di molto superiore all'assorbimento normale quando il trafo viene alimentato ( qualche millisecondo).
Sicuramente ci sono degli errori che vanno corretti, leggevo che si puo' realizzare un soft start ? Fusibili ritardati di tipo AM? 
Se potete darmi un aiuto ve ne sarei estremamente grato. Allego foto Trasfomratore e sua etichetta e foto macchinario per darvi un idea precisa.Il primario e' collegato sul 415

in origine Enel dava il 380, oggi il 400, l'elettricista dice che sul 415 avrebbe dato meno spunto ma non credo....

Grazie infinite

 

 

 

[Livio Orsini]

se il trasfo è da 60kVA la sua corrente massima è pari a 150A; al momento dell'accensione, anche se a vuoto, c'è la corrente di magnetizzazione che fa suoerare abbondantemente la corrente massima.

Le protezioni, tutte quelle della linea, devono essere quelle adatte ad un trasformatore di quella taglia quelle attuali sono decisamente sotto dimensionate.

[rguaresc]

"

7 hours ago, lucio golia said:

Il primario e' collegato sul 415

in origine Enel dava il 380, oggi il 400, l'elettricista dice che sul 415 avrebbe dato meno spunto ma non credo....

Lo spunto del trafo dipende molto dalla tensione di rete e cresce rapidamente col salire della tensione rispetto alla nominale della presa. Alla presa 440 sarebbe minore, perché risullterebbe ancora più sottoalimentato.

Una soluzione di ripiego, ma solo se si arriva alla disperazione, è inserire un tratto di cavo dimensionato al minimo necessario tra cabina e trafo.

 

Modificato: 30 novembre da rguaresc

[click0]

12 minuti fa, rguaresc ha scritto:

tra cabina e trafo.

 

Cabina di cui non dispone. 

Ha una fornitura di bassa a contatore

 

Forse l'unica soluzione è limitare la tensione in inserzione del trasformatore 

[Livio Orsini]

29 minuti fa, click0 ha scritto:

Forse l'unica soluzione è limitare la tensione in inserzione del trasformatore

 

Visto che ha prese per 480V e 440V si potrebbe dare tensione partendo dalla presa a 480V, per poi passare a quella a 440V ed infine a quella a 415; servirebbero 3 contattori interbloccati meccanicamente e temporizzati. In alternativa si potrebbe adottare un Soft Starter per avere una limitazione di corrente. Sarebbe la soluzione più performante, ma anche la più costosa.

 

Comunque le protezioni della line vanno riviste e sistemate in modo corretto.

[rguaresc]

46 minutes ago, click0 said:

Ha una fornitura di bassa a contatore

e quindi si può aggiungere cavo tra l'attuale cavo e i morsetti del trafo. Il problema è valutare quanto lungo in modo che l'impedenza aggiunta tronchi la tensione nel momento del picco dello spunto.

 

 

 

[Livio Orsini]

18 minuti fa, rguaresc ha scritto:

e quindi si può aggiungere cavo tra l'attuale cavo e i morsetti del trafo.

 

Ma non è una soluzione un po' pericolosa? Non c'è rischio che, nel tempo, ci sia un degrado dell'issolante del cavo per surriscaldamento?

Io questa soluzione la adotterei solo come tampone temporaneo, molto temporaneo.

[Adolfo62]

Un paio di decenni fa', per risolvere temporaneamente (in attesa che fosse pronta una apposita impedenza) un problema come quello, collegai in serie a due fasi ( la terza la lasciai diretta) due matasse di cordicella togliendo da ognuna qualche metro di cavo. Il tutto veniva baypassato da un contattore dopo pochi secondi.

Ricordo comunque che anche non escludendo le matasse dopo la partenza, dato che l'assorbimento della macchina non era esagerato, le matassine di cavo non riscaldavano molto ed anche la caduta di tensione era di 3 o 4 volte.

Ripeto, acrocchio temporaneo in attesa di adatto componente.

[Livio Orsini]

52 minuti fa, Adolfo62 ha scritto:

due matasse di cordicella togliendo da ognuna qualche metro di cavo.

 

In pratica hai inserito in serie a 2 fasi 2 induttori in aria, la cui caduta di tensione limitava l'assorbimento di corrente da parte del trasfo.

[lucio golia]

2 hours ago, rguaresc said:

"

Lo spunto del trafo dipende molto dalla tensione di rete e cresce rapidamente col salire della tensione rispetto alla nominale della presa. Alla presa 440 sarebbe minore, perché risullterebbe ancora più sottoalimentato.

Una soluzione di ripiego, ma solo se si arriva alla disperazione, è inserire un tratto di cavo dimensionato al minimo necessario tra cabina e trafo.

 

Grazie per la risposta, purtroppo il contatore e' a 70 Metri dall'azienda, il cavo che utilizziamo e un 25mm2 X4

[lucio golia]

2 hours ago, Livio Orsini said:

 

Visto che ha prese per 480V e 440V si potrebbe dare tensione partendo dalla presa a 480V, per poi passare a quella a 440V ed infine a quella a 415; servirebbero 3 contattori interbloccati meccanicamente e temporizzati. In alternativa si potrebbe adottare un Soft Starter per avere una limitazione di corrente. Sarebbe la soluzione più performante, ma anche la più costosa.

 

Comunque le protezioni della line vanno riviste e sistemate in modo corretto.

Molto interessante come soluzione, a noi interessa risolvere mi informo in merito a questa soluzione, ci sono soft starters sul mercato difficile capire quale utilizzare,
In ogni caso si il nostro elettricista ha agito in maniera troppo empirica, e' anche un applicazione un po' particolare che di solito non capita tutti I giorni.
Mille grazie a tutti

[Livio Orsini]

18 minuti fa, lucio golia ha scritto:

ci sono soft starters sul mercato difficile capire quale utilizzare

 

Considera, per dimensionare il Soft starter, come se dovessi avviare un motore che assorbe 60kVA. Poi scegli un prodotto di un primario costruttore di drive come, ad esempio ABB, Siemens, etc.

 

Puoi anche mettere in serie un induttore trifase che provochi una c.d.t di circa 40V. Poi, con un temporizzatore, escludi l'induttore dopo 2" - 5" dall'accensione.

[rguaresc]

2 hours ago, Livio Orsini said:

Visto che ha prese per 480V e 440V si potrebbe dare tensione partendo dalla presa a 480V, per poi passare a quella a 440V ed infine a quella a 415; servirebbero 3 contattori interbloccati meccanicamente e temporizzati.

 

[rguaresc]

2 hours ago, Livio Orsini said:

Visto che ha prese per 480V e 440V si potrebbe dare tensione partendo dalla presa a 480V, per poi passare a quella a 440V ed infine a quella a 415; servirebbero 3 contattori interbloccati meccanicamente e temporizzati.

Non credo sia praticabile. La commutazione dei due teleruttori, in aoertura e in chiusura non è simultanea. Se, come negli avviamenti Y/D si lascia una piccola pausa prima si stacca quello sulla presa alta e dopo si chiude quello sulla presa bassa si ricade nello spunto iniziale. Se, invece si chiude prima quelo sulla presa bassa e si apre poi quello sulla presa alta si ha un intervallo di tempo in cui il tronco di avvolgimento tra presa alta e bassa è chiuso in corto.

 

Nellle stazioni di trasformazione che alimentano i cavi MT si fa la manovra a carico, ma c'è un gruppo "inseritore sotto carico" che limita il corto delle spire.

[Adelino Rossi]

Fermo restando 

Sono circa 90A nominali, magnetizzante 10In, 900A per 100 - 150 ms, circa. La soluzione potrebbe essere la corretta verifica della grandezza del trafo.

Il problema è della curva magnetica che è istantanea e vede l'inserzione come un corto circuito. Una ipotesi   potrebbe essere quella di mettere a monte un interruttore idoneo da 150A, esempio e con possibilita di regolare le curve di intervento. La curva istantanea dovrebbe avere almeno 01" di ritardo. Oppure mettere un interruttore sezionatore senza protezione e subito a valle una terna di fusibili ad alto potere di interruzione per il corto circuito. Per quanto riguarda l'enel il problema c'è l'hanno pure loro, bisognerebbe sapere a quanto è tarato, o è tarabile il loro interruttore, perchè se la loro cabina non è modificabile allora la cosa si complica. Visto il tipo di macchina, totalmenrte digitale e alquanto sofisticata, bisogna trovare soluzioni affidabili e sicure. Magari può essere utile anche fare un ricalcolo della potenza necessaria del trasformatore, La messa in tensione della macchina è a vuoto e l'uso è graduale, qual'è il vero consumo nel lavoro normale?

Ovviamente il mio e un parere tra i tanti.

  

 

Modificato: 30 novembre da Adelino Rossi

[Livio Orsini]

3 ore fa, rguaresc ha scritto:

Non credo sia praticabile.

 

Si hai ragione.

Ho fatto il ragionamento equiparando il tutto ad un avviamento Y/D ma non è ammissibile per un trasfo.

[lucio golia]

4 hours ago, Livio Orsini said:

 

Considera, per dimensionare il Soft starter, come se dovessi avviare un motore che assorbe 60kVA. Poi scegli un prodotto di un primario costruttore di drive come, ad esempio ABB, Siemens, etc.

 

Puoi anche mettere in serie un induttore trifase che provochi una c.d.t di circa 40V. Poi, con un temporizzatore, escludi l'induttore dopo 2" - 5" dall'accensione.

Grazie mille consigli preziosi faro' una ricerca in merito, mi hanno proposto alcune soluzioni ma cerco su ABB o Siemens... Grazie

[Livio Orsini]

Non conosco la marca che ti hanno proposto, quindi non so dirti nulla in ordine all'affidabilità.

Gli Soft starter sono apparecchiature concettualmente semplici, con tecnologia più che consolodita; sono anche piuttosto robusti essendo basati su SCR.

Non lesinare sul dimensionamento, questo è uno di quei casi dove il detto "Melius abundare quam deficere" è molto appropriato. Spendere qualche decina di euro in più subito è molto meglio ch trovarsi con un appparecchio che si guasta ogni 3 accensioni.😀

[lucio golia]

9 hours ago, Adelino Rossi said:

Fermo restando 

Sono circa 90A nominali, magnetizzante 10In, 900A per 100 - 150 ms, circa. La soluzione potrebbe essere la corretta verifica della grandezza del trafo.

Il problema è della curva magnetica che è istantanea e vede l'inserzione come un corto circuito. Una ipotesi   potrebbe essere quella di mettere a monte un interruttore idoneo da 150A, esempio e con possibilita di regolare le curve di intervento. La curva istantanea dovrebbe avere almeno 01" di ritardo. Oppure mettere un interruttore sezionatore senza protezione e subito a valle una terna di fusibili ad alto potere di interruzione per il corto circuito. Per quanto riguarda l'enel il problema c'è l'hanno pure loro, bisognerebbe sapere a quanto è tarato, o è tarabile il loro interruttore, perchè se la loro cabina non è modificabile allora la cosa si complica. Visto il tipo di macchina, totalmenrte digitale e alquanto sofisticata, bisogna trovare soluzioni affidabili e sicure. Magari può essere utile anche fare un ricalcolo della potenza necessaria del trasformatore, La messa in tensione della macchina è a vuoto e l'uso è graduale, qual'è il vero consumo nel lavoro normale?

Ovviamente il mio e un parere tra i tanti.

  

 

Adelino Grazie mille, molto interessante la sua spiegazione.

6 hours ago, Livio Orsini said:

Non conosco la marca che ti hanno proposto, quindi non so dirti nulla in ordine all'affidabilità.

Gli Soft starter sono apparecchiature concettualmente semplici, con tecnologia più che consolodita; sono anche piuttosto robusti essendo basati su SCR.

Non lesinare sul dimensionamento, questo è uno di quei casi dove il detto "Melius abundare quam deficere" è molto appropriato. Spendere qualche decina di euro in più subito è molto meglio ch trovarsi con un appparecchio che si guasta ogni 3 accensioni.😀

Grazie sara' fatto....

[max.bocca]

Un problema simile lo aggirai mettendo più autotrasformatori, (uno per ogni gruppo di motori) che vengono inseriti in rete in sequenza.

 

[Livio Orsini]

14 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Un problema simile lo aggirai mettendo più autotrasformatori, (uno per ogni gruppo di motori) che vengono inseriti in rete in sequenza.

 

 

Bisogna verificare se ogni drive ha il suo ingresso in alternata, oppure se c'è un alimentatore unico per tutti i drive; spesso si usa la soluzione di un unico alimentatore con un DCBus per tutti i drive.

[lucio golia]

On 11/30/2024 at 1:04 AM, rguaresc said:

e quindi si può aggiungere cavo tra l'attuale cavo e i morsetti del trafo. Il problema è valutare quanto lungo in modo che l'impedenza aggiunta tronchi la tensione nel momento del picco dello spunto.

 

 

 

Grazie mille