Pulsanti Di Arresto Di Emergenza - Può esistere una gerarchia sullo stesso impianto?

[AndreaCapiluppi]

Ciao.

Devo progettare il circuito di comando di una macchina composta da più stazioni adiacenti, ognuna delle quali ha il proprio quadro elettrico con il proprio circuito di comando.

Fino ad oggi, arrestando per esempio con un fungo di emergenza una stazione, le altre non si fermano. L'accesso alla zona pericolosa di una stazione in marcia, tramite la stazione adiacente in arresto, non è facile ma comunque non impossibile, considerando un uso scorretto ma "ragionevolmente" prevedibile da parte di un operatore...

Può aver senso mettere due tipi di pulsanti di emergenza? Uno standard, diametro per esempio 35mm, che ferma solo la "propria" stazione di competenza, e uno con priorità maggiore, quindi eventualmente più grande e istintivamente più raggiungibile, che fermi tutte le stazioni della macchina?

Se ogni fungo arrestasse sempre tutta la linea e non solo la propria stazione, si avrebbe un calo della continuità di funzionamento eccessivo e probabilmente spesso non necessario. (Si potrebbero mettere delle barriere di sicurezza con muting tra una stazione e la successiva, ma diventerebbe troppo costoso...)

Vi è mai capitato di affrontare questa problematica in modo analogo?

(Sempre che io sia riuscito a spiegarla decentemente...)

Grazie, Andrea

[ita.alex]

anni fa mi capitò una cosa simile, impiegammo funghi di emergenza neri che identificavano un emergenza locale e funghi di emergenza rossi che identificavano un emergenza generale..oggi non saprei dirti se è fattibile..

bisogna vedere come installi le protezioni per evitare l'accesso alle zone pericolose..se le metti a distanze e altezze corrette è un problema dell'operatore se si mette a scavalcarle...

saluti

[Benny Pascucci]

Può aver senso mettere due tipi di pulsanti di emergenza? Uno standard, diametro per esempio 35mm, che ferma solo la "propria" stazione di competenza, e uno con priorità maggiore, quindi eventualmente più grande e istintivamente più raggiungibile, che fermi tutte le stazioni della macchina?

Credo che la cosa sia non fattibile...

Una persona chiamata ad azionare un pulsante durante un'emergenza non si metterà a discriminare tra pulsanti più piccoli e più grandi.....preme quello che sta più a portata di mano...magari quello che non arresta l'intero automatismo e nel mentre quache malcapitato ci può lasciare la pelle.

Se ogni fungo arrestasse sempre tutta la linea e non solo la propria stazione, si avrebbe un calo della continuità di funzionamento eccessivo e probabilmente spesso non necessario.

Scusa, ma stiamo parlando di pulsanti di emergenza e si suppone che l'azionamento avvenga solo in emergenza, ossia nel corso di una situazione di pericolo, allora che senso ha fare un bilancio economico? Se dall'altra parte c'è una vita umana in pericolo, il bilancio pende sempre, vivaddio, inevitabilmente da tale parte....

impiegammo funghi di emergenza neri che identificavano un emergenza locale e funghi di emergenza rossi che identificavano un emergenza generale..oggi non saprei dirti se è fattibile..

Non è fattibile e addirittura vietato, per il semplice fatto che un pulsante di emergenza deve essere SEMPRE del tipo a fungo rosso su base gialla:

[nll]

Credo che l'emergenza o è tale, allora ci va il pulsante rosso ben evidenziato da Benny, o non lo è, allora si può prevedere un normale pulsante nero che disattiva la parte che si vuole disattivare.

Ogni scelta da fare comporta un ritardo nella reazione e questo è deleterio in caso di emergenza, può comportare la discriminante tra la salvezza e la morte di una persona, e scusa se è poco.

Ci è stata appena fatta una lezione sulla sicurezza da adottare nei siti americani, ma che è applicabile anche da noi, dove questo concetto è stato ben evidenziato.

[Livio Orsini]

Le emergenze sono emergenze. Punto.

L'unica scelta possibile è sul tipo di arresto che può essere di tipo 0, tipo 1 o tipo 2. DIpende dalla macchina e dall'analisi dei rischi.

Comunque è sempre obbligatoria almeno un'emergenza di tipo 0 (arresto per inerzia causato dal taglio delle alimentazioni.

Tutti i comandi di emergenza devono avere il medesimo effetto ed agire sull'intera macchina.

Non sono ammesse emergenze parziali o diversificate.

L'unica gerarchia che si può fare è introdurre vari tipi di arresto; arresto veloce, lento, sezionale, etc. Ma questi comandi non possono essere uguali o simili al comando di emergenza: fungo (manopola nel caso di uso dell'interruttore generale) rosso su campo giallo.

[AndreaCapiluppi]

Ringrazio per le risposte e proverò a farne tesoro.

Rimane però una perplessità: supponiamo di avere un impianto con 3 macchine non adiacenti ma distanti 10 metri una dall'altra.

Per ognuna di queste macchine avrò il relativo circuito di comando e sistema di sicurezze. Per un'emergenza sulla macchina A, l'operatore dovrà andare a premere il pulsante rosso su sfondo giallo posto per esempio sul quadro della macchina A.

Non mi è mai capitato di vedere pulsanti di emergenza che arrestassero tutte le macchine di un impianto, in modo che un operatore che si trova per esempio sulla macchina B, possa arrestare tutte le macchine quindi anche la A su cui c'è realmente l'emergenza.

In questo caso le tre macchine sono adiacenti, essendo una linea di produzione.

Per entrare nella zona A, e quindi trovarsi in condizioni di pericolo, l'operatore deve entrarvi dalla zona B (non avendo violato i dispositivi di protezione della zona A) e "scavalcare" parti di macchina comunicanti. Quindi deve "andarsela a cercare".

Il fatto che appunto "debba andarsela a cercare" è contemplato in qualche norma, in modo da giustificare il mantenimento di distinti i circuiti di comando delle varie zone? L'applicazione di segnalazioni con pannelli e pittogrammi che prevengano accessi scorretti alle varie zone può essere un provvedimento sufficiente?

Nella speranza che la discussione sia interessante anche per voi, un saluto...

[Livio Orsini]

Da quanto ho capito, mi sembra che sia una disposizione dei comandi di emergenza non corretta, ma posso aver capito male.

Il comando di emergenza deve essere immediatamente identificabile e raggiungibile. Il numero e l'allocazione deve eseere tale da consentirne l'immediato azionamento in qualsiasi condizione operativa.

[AndreaCapiluppi]

Normalmente mettiamo un fungo di emergenza su ogni postazione operatore, cioè sul quadro di comando, e un secondo più o meno dalla parte opposta della macchina. Quindi per ogni stazione della linea, normalmente, mettiamo 2 pulsanti. Eventaulmente 3 nel caso di stazioni fisicamente piuttosto estese (per esempio 8/10 metri)

In una macchina con 3 stazioni, avremo quindi 2 funghi per la stazione A, due per la stazione B, 2 per la stazione C.

Livio, posso chiederle da cosa nasce il sospetto di una disposizione non corretta dei comandi d'emergenza?

[Livio Orsini]

Livio, posso chiederle da cosa nasce il sospetto di una disposizione non corretta dei comandi d'emergenza?

Questo passaggio

Per entrare nella zona A, e quindi trovarsi in condizioni di pericolo, l'operatore deve entrarvi dalla zona B (non avendo violato i dispositivi di protezione della zona A) e "scavalcare" parti di macchina comunicanti...

Dal punto di vista formale ogni macchina è dotata di arresto di emergenza, quindi la lettera della norma è rispettata.

Dal punto di vista del rischio, invece, mi par di capire che non ci siamo, quindi la norma è disattesa.

Se c'è un solo operatore per 3 macchine e risulta laborioso raggiungere tempestivamente i fungo di emergenza di una macchina, è necessario realizzare un'emergenza unica per tutte e 3 le macchine. I comandi di emergenza, fungo rosso in campo giallo, dovranno essere distribuiti su tutta la linea di produzione in modo da essere ragiungibili sempre e comunque senza ritardo.

GLi attuali comandi di emergenza di singola macchina potranno essere convertiti in comandi di arresto rapido, usando pulsanti di colore normale.

Modificato: 11 giugno 2009 da Livio Orsini

[Adelino Rossi]

ci dovrebbe essere uno studio di analisi del rischio su tutta la linea complessiva e questa dovrebbe essere coperta

da una serie di pulsanti di colore rosso, di arresto di emergenza totale. ad esempio se un operatore si trova ad inizio linea

e vede una situazione di pericolo a fine linea non può fare tutto il percorso ma aziona il pulsante a lui più vicino.

ho letto la nota di benny sul colore dei pulsanti

e fondamentale comunque che gli arresti locali siano ben evidenziati nella loro diversità funzionale rispetto all'arresto di emergenza generale.

Modificato: 11 giugno 2009 da Adelino Rossi

[Nino1001]

In caso di emergenza si preme il pulsante di emergenza e siccome sono abituato ai "funghi rossi" premo tale pulsante che deve ovviamente essere a portata di mano. Non è una regola ma un riflesso condizionato.

Altro riflesso condizionato.

Se c'è una emergenza spengo la mia macchina ed accorro.

Altro riflesso condizionato.

Se c'è un collega in pericolo fermo la produzione ma tale gesto deve essere istintivo, non posso mettermi a riflettere dov'è il più vicino pulsante di emergenza o correre il rischio di inciampare nel raggiungerlo.

Tutte queste situazioni devono poter essere affronate anche da un visitatore, russo, che non parla e non legge l'italiano e mezzo orbo.

Se non c' immediata intuività non esiste la sicurezza.

[batta]

I pulsanti di emergenza sono troppo spesso utilizzati impropriamente come pulsanti di arresto.

Durante un normale ciclo di lavoro non ci dovrebbe mai essere bisogno di premere un pulsante di emergenza.

Tale manovra andrebbe compiuta solo in condizione, appunto, di emergenza.

Rimane il caso in cui arresto la macchina e poi la metto in sicurezza per poter intervenire.

Per ottenere questo si potrebbe anche utilizzare il fungo rosso.

Nel caso però di macchine suddivise in zone, io ritengo corretto che il fungo rosso arresti tutte le macchine.

La priorità va sempre data alla sicurezza, non alla produttività.

Per interventi in zone pericolose possono esserci altri dispositivi, tipo cancelli, barriere ed altro.

Un sistema corretto, secondo me, potrebbe essere il seguente:

1) i funghi rossi fermano tutta la linea

2) cancelli e barriere mettono in sicurezza solo la zona alla quale permettono l'accesso.

3) se dalla zona messa in sicurezza è possibile accedere ad una zona ancora operativa, metto una barriera o un cancello che separa le due zone. Nel caso tra una zona e l'altra durante il normale ciclo di lavoro sia previsto il passaggio di prodotto, l'attraversamento di questa barriera non causa nulla, se entrambe le zone sono attive. Causa invece la messa in sicurezza della zona attiva nel caso l'altra zona sia in sicurezza.

Vedo di spiegarmi meglio con un esempio:

linea divisa in due zone, A e B, con funghi di emergenza, barriera per rilevare accesso alla zona A, barriera per rilevare accesso alla zona B, barriera per rilevare passaggio dalla zona A alla zona B.

- il pulsante di emergenza ferma entrambe le zone

- se le zone sono entrambe attive e passa prodotto che interrompe la barriera tra A e B, non succede nulla.

- se accedo alla zona A, cade solo la zona A

- se accedo alla zona B, cade solo la zona B

- se una delle due zone è caduta, l'attraversamento da una zona all'altra fa cadere anche l'altra zona

Certo che da realizzare con moduli di sicurezza elettromeccanici, non è il massimo della semplicità.

Meglio sicuramente passare ad un modulo di ******** (l'azienda ha richiesto la rimozione di questo marchio su PLC Forum)grammabile.

[JumpMan]

Credo che Batta abbia spiegato molto bene (come sempre) il concetto, sono d'accordo su tutto quello che dice.

Il dubbio che però ogni tanto mi viene è questo:

In un capannone con una linea i pulsanti di emergenza dovrebbero fermare tutto ciò che è visibile , perchè se vedo un pericolo sulla macchina a fine linea non devo farmi 300m per raggiungere il pulsante di emergenza di quella macchina, ok, ma qualche volta è difficile realizzare questo perchè ci sono magari 137 macchine di 15 costruttori diversi ed ognuna con il suo circuito di emergenza, voi come fareste in questo caso?

E se in un altro capannone ho 10 linee? le fermate tutte e 10 o fate una emergenza per ogni linea?

E se in una fabbrica ho 50 linee disposte dislocate in vari capannoni? fermate tutta la fabbrica?

Io non lo farei (anche se una volta ho dovuto lottare con i Tedeschi accettando alla fine di scambiarci i segnali di emergenza per fermare tutta la linea situata in 2 capannoni adiacenti, questa l'ho sempre reputata una stronzata, ma il cliente era d'accordo con i Tedeschi e ho dovuto cedere ... sai com'è... loro sono più bravi )

Per quanto riguarda i passaggi da una macchina all'altra si può nel limite del possibile interporre delle reti che impediscano il passaggio dell'uomo ma non del pezzo, se l'operatore scavalca una rete allora può scavalcare anche una colonnina di una barriera fotoelettrica

Modificato: 11 giugno 2009 da JumpMan

[AndreaCapiluppi]

Anche per me la spiegazione di Batta è molto chiara, e lo ringrazio perchè mi ha dato uno spunto concreto per la mia applicazione

E se in un altro capannone ho 10 linee? le fermate tutte e 10 o fate una emergenza per ogni linea?

JumpMan però ripropone il mio stesso dubbio.

Se vedo un operatore in pericolo su una macchina di un altro fornitore a 30m dalla mia, normalmente con un fungo non interrompo anche la sua...

Problema: anche io, in questo caso, ho a che fare con i tedeschi...

Non ho richieste esplicite da parte loro, ma per caso sapete se al riguardo hanno una normativa nazionale con specifiche più restrittive rispetto alla EN13849?

O si deve solo far fronte alla loro "smpatia"?

[Savino]

Nel caso però di macchine suddivise in zone, io ritengo corretto che il fungo rosso arresti tutte le macchine.

Questo mi sembra un pochino generalizzato.

Diciamo che in un area, ci sarebbe una o piu' di una cella di processo o macchina.

Una cella di processo o macchina sono un insieme di unita' od stazioni.

Se tu mandi in emergenza tutta una cella o macchina, non vedo perche dovresti fermare le altre celle o macchine.

La priorità va sempre data alla sicurezza, non alla produttività.

D'accordo, ma con una predeterminata logica...

Poi, se una o piu' celle o macchine sono interbloccate con le emergenze, certo che una macchina a monte od a valle potrebbe arrestarsi immediatamente oppure a fine ciclo se quella cella o macchina interbloccata segnala lo stato di emergenza.

Modificato: 12 giugno 2009 da Savino

[Savino]

anche se una volta ho dovuto lottare con i Tedeschi..

Problema: anche io, in questo caso, ho a che fare con i tedeschi...

Cosa centrano i tedeschi con le emergenze

[Livio Orsini]

E se in una fabbrica ho 50 linee disposte dislocate in vari capannoni? fermate tutta la fabbrica?

Questo è, praticamente, già obbligato dalle richieste dei VVFF. Pretendono giustamente che, in prossimità degli ingressi, ci siano dei comandi per togliere l'alimentazione elettrica a tutta la fabbrica. I motivi di questa rischiesta sono ovvi.

Spesso da noi si tende a rispettare la forma della regola, magari stiracchiandola secondo comodità.

... ho dovuto lottare con i Tedeschi accettando alla fine di scambiarci i segnali di emergenza per fermare tutta la linea situata in 2 capannoni adiacenti,...

E' stata una giusta pretesa da parte loro. Tedeschi, Danesei e Svedesi sono molto attenti alla sicurezza effettiva (in casa loro ). Hanno norme molto restrittive, specialmente le NEMKO-SEMKO-DEMKO, e le fanno rispettare sia nella lettera che nello spirito. Nel caso specifico sono stati veramente più bravi i tedeschi.

[Savino]

AndreaCapiluppi aveva scritto:

Devo progettare il circuito di comando di una macchina composta da più stazioni adiacenti, ognuna delle quali ha il proprio quadro elettrico con il proprio circuito di comando.

Fino ad oggi, arrestando per esempio con un fungo di emergenza una stazione, le altre non si fermano. L'accesso alla zona pericolosa di una stazione in marcia, tramite la stazione adiacente in arresto, non è facile ma comunque non impossibile, considerando un uso scorretto ma "ragionevolmente" prevedibile da parte di un operatore...

Le norme per le sicurezze vengono respetate a secondo lo standard europee e od internazionale.

Se su una macchina premo la emergenza, fermo tutta la macchina, tutte le stazioni o celle.

Livio:

Questo è, praticamente, già obbligato dalle richieste dei VVFF. Pretendono giustamente che, in prossimità degli ingressi, ci siano dei comandi per togliere l'alimentazione elettrica a tutta la fabbrica. I motivi di questa rischiesta sono ovvi.

Spesso da noi si tende a rispettare la forma della regola, magari stiracchiandola secondo comodità.

Secondo me si sta' andando oltre tema, generalizzando di troppo.

Qui se ne parla dei pulsante di emegenza sul quadro elettrico di una macchina oppure delle emergenze intorno (appartenente )a quella macchina.

Poi, va bene, c'e ne sono altre sistemi di emergenza a livello unita', a livello area, a livello site (building).

[JumpMan]

... ho dovuto lottare con i Tedeschi accettando alla fine di scambiarci i segnali di emergenza per fermare tutta la linea situata in 2 capannoni adiacenti,...

Continuo a non essere d'accordo, premere un pulsante d'emergenza qui e fermare la macchina che sta dall'altra parte del muro non mi sembra una bella cosa, anzi in certi casi potrebbe anche creare situazioni di pericolo!

Rimango del parere che se premo un pulsante perchè vedo un pericolo devo fermare tutto ciò che vedo, e non quello che sta al di là del muro, anche perchè, se sono alla Fiat e mi impazzisce un robot non è proprio il caso di arrestare tutta l'azienda!

Sapete dirmi qual'è il paragrafo della norma che parla di interconnessioni dei circuiti di sicurezza tra le macchine ?

[Livio Orsini]

Sapete dirmi qual'è il paragrafo della norma che parla di interconnessioni dei circuiti di sicurezza tra le macchine ?

Le prescrizioni dei VVFF impongono un comando di interruzione generale dell'energia elettrica in prossimità degli ingressi, ma è una cosa diversa per motivi differenti.

Come ho scritto in precedenza non è specificato dalla normativa. La normativa prescrive solo che ogni macchina sia dotata di almeno un'emergenza di tipo zero.

Poi, sempre socondo norme e leggi, ci sono le prescrizioni che derivano dall'analizi dei rischi della macchina, della linea di produzione , dall'impianto e dallo stabilimento.

Puoi fare il minimo previsto dalle normative. In casi d'incidente, il magistrato farà effettuare le opportune perizie. Se risulterà che le precauzioni adottate sono insufficienti per il tipo e natura del rischio, indipendentemente dal rispetto della lettera della norma, scatteranno le responsabilità penali e civili.

Tu puoi rimanere della tua idea, però chi era legalmente e moralmente responsabile dell'impianto era di idea differente e, giustamente, è stato fatto quello che lui ritenva corretto.

Io non conosco l'impianto in questione però, per la mia ultra trentennale esperienza, son portato a credere che avessero ragione i responsabili della sicurezza del cliente finale. E' sempre meglio, in caso di sicurezza, prendere qualche precauzione in più, pittosto che trascurare qualche cosa.

Forse non hai ancora lavorato con gli Svedesi. Ti posso assicurare che, in casa loro, sono rigororosissimi e inflessibili. Se l'ispettore governativo decide che, per motivi di sicurezza, si deve fare una data cosa, anche se non prevista dalle normative, non c'è discussione: si fa. Se non la si fa non concede il nulla osta all'operatività. Forse dipende dal fatto che in caso d'incidente l'ispettore che ha approvato l'impianto è chiamato a rispondere del suo operato.

Modificato: 13 giugno 2009 da Livio Orsini

[murissio]

Spesso risulta necessario avere macchine adiacenti o zone poste all'interno della stessa macchina che abbiano una gestione dell'Emergenza separata (mi è capitato spesso di avere nel medesimo capannone + impianti installati a pochi metri uno dall'altro, come avere installazioni complesse ove ogni "isola" posta a pochi metri dall'altra è totalmente indipendente sotto l'aspetto sicurezza (per parecchi motivi che non sto ad elencare tutti : potrei avere un' isola spenta per manutenzione, un emergenza su questa isola potrebbe portare ad un danno alla produzione consistente ed ad un tempo di riavviamento molto lungo). Ovviamente per stare tranquilli converrebbe sempre unire tutti i circuiti di emergenza.

Il risultato dell'analisi del rischio permette di capire se ciò è applicabile

Prendendo "sempre" la EN 954 si può vedere :

EN 954 paragrafo 5.3 “Funzione di arresto di emergenza” si legge :

“In aggiunta ai requisiti di riferimento forniti nel prospetto 1, si applicano anche i seguenti.

Quando un gruppo di macchine lavora insieme in modo coordinato, le parti legate alla sicurezza

devono poter segnalare facilmente una condizione di arresto di emergenza a tutte

le parti del sistema coordinato.

Se alcune sezioni del sistema coordinato sono chiaramente separate, per esempio per

mezzo di protezioni o per la loro posizione fisica, non è sempre necessario applicare un

arresto di emergenza all'intero sistema ma soltanto alla(e) particolare(i) sezione(i) identi-

ficata(e) dalla valutazione dei rischi.Dopo l'entrata in azione di un arresto di emergenza in una sezione, non devono essere

presenti pericoli nelle interfacce fra tale sezione ed altre sezioni.”

[JumpMan]

Mi scontro ogni giorno (anche oggi) con questo problema!

Ogni macchina (di costruttori diversi) ha il proprio "pilz" e far dialogare i vari "pilz" tra loro è impossibile! Posso predisporre dei contatti extra sui contattori e "tu" puoi fare altrettanto, ma il mio non si ripristina se il tuo non è ripristinato, il tuo non si ripristina se il mio non è ripristinato! E' il cosidetto "cane che si morde la coda"!

Per fare una emergenza unica su una linea di 30 macchine si dovrebbe o mettere un unico "pilz" (scusate se ripeto sta marca non è per pubblicità è per capirci) e poi in ogni macchina 2 contattori con i 60 contatti nc in serie nel feedback del "pilz" (poi vattelapesca a trovare il contattore guasto che non ti fa ripristinare ) oppure usare i moduli che dialogano in rete, ma qua non sono sicuro che possano interagire tra loro moduli dislocati nei diversi quadri in quanto non li ho mai usati.

[osber57]

Vorrei dire, se ho capito bene questo tema del arresto de emergenza, che ho visto in linee composte da varie macchine che ognuna macchina ha il suo arresto d'emergenza col classico fungo rosso e un contatto pulito di consenso alla macchina precedente in modo di fermare l'arrivo del materiale se questa macchina è ferma. Questo "consenso" va a formare parte della catena di sicurezza della macchina precedente. Ogni macchina ha il suo fungo rosso, da un conseenso a monte e riceve un'altro da valle. Lo stesso vale per le zone di sicurezza. E' corretto questo schema? Può essere questa una risposta ad Andrea? Grazie.

[JumpMan]

Se ho ben capito nel tuo caso premendo un pulsante n si fermano tutte le macchine a monte ma non quelle a valle...

Se il pericolo è a valle come fai a sapere qual'è il pulsante giusto ? devi fare una corsa ed andare un po' più a valle del pericolo ?

Modificato: 11 luglio 2009 da JumpMan

[osber57]

Certamente bisogna in fase di progettazione integrare la funzione di arresto di emergenza di ogni macchina col sistema di emergenza della linea. Il caso dei consensi a macchina precedente può essere un caso particolare di diverse macchine (diversi costruttori) ognuna con un'operatore in una situazione della visibilità che permetta questa integrazione delle emergenze. Comunque l'attuatore dell'aresto di emergenza deve essere presente in tutte le postazioni di lavoro e in tutte le zone che risultino pericolose dalla valutazione dei rischi e dovrebbe essere la scelta del sistema di emergenza globale della linea a decidere cosa ferma ogni attuatore.