TIA PORTAL 20 ??

[dott.cicala]

Ho clienti che ancora mi chiedono progetti con il V17. Il V18 e il V19 non ho potuto nemmeno usarli

😵‍💫

[acquaman]

Come ogni anno a novembre esce la nuova versione, ogni tanto anche io salto qualche versione.

[luigi69]

Tempo fa , forse qualche anno fa , si era già discusso di questo che personalmente  ritengo un problema vero e proprio ....

Dal tia 11 le cose sono .....migliorate....

Al momento....e solo per vendere...

Io sono limitato ad applicazioni semplici   non utilizzo oggetti tipo motion , quindi non apprezzo le versioni ultime

[acquaman]

10 ore fa, luigi69 ha scritto:

Io sono limitato ad applicazioni semplici   non utilizzo oggetti tipo motion , quindi non apprezzo le versioni ultime

Ogni anno ci sono sempre delle novità, non sempre sono interessanti, quest'anno la più grande è il nuovo plc S7 1200G2 che probabilmente ti interesserà.

[batta]

3 ore fa, acquaman ha scritto:

quest'anno la più grande è il nuovo plc S7 1200G2

Questo ancora non lo sapevo.

 

Per ora, la V20 non l'ho ancora installata e, probabilmente, attenderò qualche mese prima di sviluppare progetti ma, come test, per vedere le novità, la proverò quanto prima.

 

14 ore fa, luigi69 ha scritto:

Dal tia 11 le cose sono .....migliorate....

Al momento....e solo per vendere...

Sì, direi che dalla V1 è cambiato moltissimo.
In ogni caso, le nuove versioni portano sempre qualche novità e qualche miglioramento. Capisco possa non piacere chi lavora poco con Siemens ma, per chi invece lo usa molto, avere novità è importante.
Non cadiamo nel solito giro che se non ci sono nuove versioni ci si lamenta perché rimangono fermi, e se ci sono nuove versioni ci si lamenta perché continuano a cambiare.

Modificato: 20 dicembre 2024 da batta

[Ctec]

Scusate, esce un nuovo PLC che è solo la nuova generazione di una famiglia esistente, e mi tocca pagare altri quattrini per aggiornare il TiA? Quando in altre piattaforme hai licenza vita natural durante e aggiornamenti del genere sono comprese e gratuite?

Vedi Mitsubishi e Omron, per citarne due a pagamento, oppure LS, per una gratis, dove nuovi PLC, nuovi firmware, nuovi servo, nuovi pannelli, nuovi tutto, non spendi un euro e te li scarichi liberamente?

A me pare una mezza truffa.

Scusate lo sfogo.

[pigroplc]

2 ore fa, Ctec ha scritto:

A me pare una mezza truffa.

non sei obbligato ad aggiornare, nelle informazioni sulle CPU aggiornate c'è quasi sempre l'omologo più anziano e ci sono gli HSP per aggiornare il catalogo dei componenti. Poi che si facciano pure pagare ci sarebbe da discutere anche se non è che Rockwell o Bosch facciano beneficienza.

[batta]

4 ore fa, Ctec ha scritto:

Scusate, esce un nuovo PLC che è solo la nuova generazione di una famiglia esistente, e mi tocca pagare altri quattrini per aggiornare il TiA? Quando in altre piattaforme hai licenza vita natural durante e aggiornamenti del genere sono comprese e gratuite?

Il discorso costi e licenze è un discorso a parte, che nulla ha a che vedere con la validità degli aggiornamenti.
Chiaro che a nessuno piace pagare ma, sinceramente, preferisco pagare annualmente il SUS, che lavorare con Omron. Ma anche questo è un altro discorso.

[Ctec]

Pigroplc, batta, non ero riferito solo alla Siemens, ma a tutti quelli che fanno pagare e obbligare ad aggiornamenti per poter usare nuovi oggetti che non stravolgono il sistema di sviluppo.

E' il concetto sbagliato. Qui non si parla di software house che campano di quello, ma di aziende che producono hardware, e per usarlo hai bisogno di un software che (non mi raccontino balle, non ho l'anello al naso...) SICURAMENTE è stato sviluppato insieme all'hardware stesso, poiché ne è parte integrante. E siccome i prezzi a cui vendono tale hardware è talmente alto (non solo Siemens, ma anche Rockwell e molti altri) da inglobare sicuramente la parte per il sistema di sviluppo.

In pratica, come ho già detto altre volte, il sistema di sviluppo dovrebbe essere un incentivo ad usare un certo hardware, dato che di PLC, HMI, ecc ne vendono parecchi di più in volume di quattrini rispetto al software. E' l'essere preso in giro che mi fa incavolare.

Ripeto, in questo caso non era uno sfogo contro Siemens (oramai sapete come la penso) ma contro la filosofia di tale sfruttamento. 

Come altre volte detto, anche costruttori di CPU/MCU forniscono gratuitamente il software di sviluppo, ma siccome nessuno regala nulla (non sono nato ieri), è abbondantemente ovvio che è ripagato dalle vendite di chip. Stessa cosa per i PLC.

Io non ho detto che non voglio pagare, una tantum mi può anche stare bene, ma lucrare (quindi regalare io) soldi a chi sicuramente già me li sta prendendo comprando l'hardware, la considero una truffa. Sic et sempliciter.

Poi io preferirei pagare Omron per aggiornamenti piuttosto che usare Siemens gratis, pensa un po'. Anche questo è un altro discorso

[leleviola]

Ctec come non quotarti, hai centrato la questione, quello che da noia è il pagare il software del prodotto di cui compri l'hardware e poi devi pagare l'aggiornamento del software che hai già pagato una volta la prima volta che lo hai installato. Posso capire far pagare il software la prima volta in modo che si possa fare selezione su chi usa tale prodotto e che così tale software possa essere utilizzato solo da personale specializzato ma mi pare sottointeso che chi usa tale prodotto hardware abbia comunque il software già pagato una volta e l'aggioranmento software faccia parte dell'offerta del prodotto che coll'andare degli anni viene aggiornato nella sua parte firmware e che acquisti nel pagamento del prodotto hardware

[batta]

20 ore fa, Ctec ha scritto:

Qui non si parla di software house che campano di quello, ma di aziende che producono hardware, e per usarlo hai bisogno di un software

Su questo sono pienamente d'accordo con te ma, come detto, è un altro discorso, non c'entra con la validità e l'utilità degli aggiornamenti.
Io ho sempre trovato cose utili, in ogni nuova versione.
Chiaro che se programmi solo occasionalmente PLC di una data marca (qualunque essa sia) preferiresti che tutto rimanesse congelato, in modo da non doverti smazzare con upgrade, sia gratis che a pagamento.
Però il mondo dei PLC è in continua evoluzione, e devi solo decidere se vuoi stare al passo.
A me fa piacere quando escono nuove versioni, sia perché ogni nuova versione è migliore della precedente, sia perché significa che il SUS lo pago per avere qualcosa in cambio.

 

Una cosa che mi dà parecchio fastidio di Siemens, è la SIS Card, per avere diritto all'assistenza. Il costo è relativo, si parla di circa 300 euro per tre anni, ma è il concetto che trovo sbagliato: se ho acquistato un tuo prodotto, devo avere diritto all'assistenza.
Loro si difendono dicendo che è perché sono subissati da richieste banali, da una marea di domande alle quali troveresti risposta solo aprendo la guida in linea.
E sono convinto che sia vero ma, per chi, come me, sì è no chiama l'assistenza tre volte l'anno, rompe parecchio le scatole.
Per tagliare fuori chi abusa del supporto tecnico, basterebbe mettere un certo numero di interventi gratuiti all'anno. Dopo paghi.
O, meglio ancora, sarebbe far pagare solo se la richiesta di supporto era ingiustificata.

[dott.cicala]

La questione è, che se devi rilasciare il progetto al cliente il quale non sviluppa nulla di nulla, non puoi pretendere che abbia l'ultima versione con le nuove e bellissime evoluzioni. Al massimo aggiorna ogni 3-4 anni se va di lusso

[Lucky67]

3 ore fa, dott.cicala ha scritto:

La questione è, che se devi rilasciare il progetto al cliente il quale non sviluppa nulla di nulla, non puoi pretendere che abbia l'ultima versione con le nuove e bellissime evoluzioni. Al massimo aggiorna ogni 3-4 anni se va di lusso

 

Perfettamente d'accordo! Se veramente Siemens fosse in buona fede, ci sta l'aggiornamento in funzione delle tecnologie ma non mi dite che sarebbe impossibile avere la possibilità (compatibilmente con gli HW già in catalogo da anni chiaramente) di salvare progetti con l'opzione di leggibilità da parte di TIA con versioni inferiori.

 

[Livio Orsini]

8 ore fa, Lucky67 ha scritto:

Se veramente Siemens fosse in buona fede, ci sta l'aggiornamento in funzione delle tecnologie ma non mi dite che sarebbe impossibile avere la possibilità (compatibilmente con gli HW già in catalogo da anni chiaramente) di salvare progetti con l'opzione di leggibilità da parte di TIA con versioni inferiori.

 

Così perderebbemolti dei guadagni che fa sul Sw.

 

Uno dei problemi irrisolti dei PLC, tutti i PLC, è la portabilità di un programma da una macchina ad un'altra. È problema che non si è mai posto ne con i mainframe, ne con i PC, ameno che i programmi utilizzino risorse Hw speciiche, legate alla macchina. Ma anche in questo caso è da modificarsi solo quella parte di programma. Se il progetto è scritto in un linguaggio standard è sufficiente una ricompilazione per avere la portabilità.

Questo non avviene con i PLC, tranne qualcuno, pochi in verità e poco diffusi.

Non è un fatto dipendente dalla tecnologia, ma solo dalla filosofia di voler obbligare l'utente ad una fedeltà di marca.

A questopunto dovrebbe intervenire l'Autorità Normativa per imporre la compatibilità, ma sappiamo tutti quanto le maggiori Compagnie controllino ed influenziuono le decisioni di questa Autorità.

[pigroplc]

Pagare i software e gli aggiornamenti lo vedo come un costo fisso imprescindibile riferito all'attività. Stesso dicasi per le licenze del remote desktop tipo Teamviewer che per l'account a pagamento per mantenere la teleassistenza di Ewon.

Del resto i costi fissi vengono spalmati sui progetti e nell'arco dell'anno sono un'inezia rispetto ai costi di tenere un'attività in Italia.

Chiaro che poi questi costi fissi sono ribaltati sul costo orario del singolo progetto.

[Livio Orsini]

51 minuti fa, pigroplc ha scritto:

Pagare i software e gli aggiornamenti lo vedo come un costo fisso imprescindibile riferito all'attività.

 

Per un'azienda che sviluppa software o progetta e realizza sistemi di automazione industriale questo può essere corretto e, soprattutto, applicabile.

Differente è il caso dell'utente finale che necessita solo degli strumenti per effettuare manutenzione ordinaria e straordinaria. Il ciclo di vita di una macchina/impianto è almeno di una decina d'anni; in questo periodo un produttore di PLC come, ad esempio, Siemens ha emesso circa una decina di versioni aggiornate del Sw di sviluppo.

In un'azienda dove quasi sempre, convivono macchine recenti con macchine più datate, dovrebbe dotarsi di tutte le versioni aggiornate, se il produttore non permette la compatibilità delle versioni software.

Io posso comprendere l'incompatibilità quando si cambia drasticamente la versione del sistema operativo come, ad esempio, è avvenuto con microwin quando si è passati dalla versione DOS a quella Window, ma non quando si tratta di programmi che girano sempre sul medesimo tipo di SO.

 

Quando sviluppavo software mper micro Intel, dalla fine degli anni 70 alla fine degli anni 90, Intel rilasciò nuove versioni degli assemblatori e dei compilatori, per i sui linguaggi, praticamente ogni 6 mesi, ma non ho mai avuto problemi di retro compatibilità. Con un assemblatore del 96 riassemblai un programma sviluppato nello 82 senza alcun problema.

Modificato: 23 dicembre 2024 da Livio Orsini

[pigroplc]

18 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

In un'azienda dove quasi sempre, convivono macchine recenti con macchine più datate, dovrebbe dotarsi di tutte le versioni aggiornate,

il nocciolo della questione è proprio questo! Fra Step7 vari e Tia Portal nel giro di 15 anni c'è stato un macello di versioni dove il match fra versioni e sistemi operativi non combacia.
Il problema vero è che la parte software a partire dai sistemi operativi corre ad una velocità diversa rispetto all'automazione. Per certe situazioni conviene cambiare direttamente quadri elettrici e relativo hardware piuttosto che rimestare nel torbido.

Io ho clienti che mi chiedono pannelli su base PC in sostituzione degli esistenti che avevano un sistema operativo WXP-W7 con tutta una tiritera di software installati e relative licenze. Adesso migrare da Step7/WinCC Flexible a Tia Portal con tutte le licenze e incompatibilità è un gioco di raro equilibrismo e non sempre si riesce ad arrivare ad una piena funzionalità. Per non parlare delle varie versioni di software di dispositivi a corredo della macchina tipo telecamere, saldatrici a punti, telemetri e diavolerie varie.
 

 

[batta]

12 ore fa, Lucky67 ha scritto:

non mi dite che sarebbe impossibile avere la possibilità (compatibilmente con gli HW già in catalogo da anni chiaramente) di salvare progetti con l'opzione di leggibilità da parte di TIA con versioni inferiori.

Impossibile forse no, ma estremamente complicato, probabilmente sì.

Il TIA già è mastodontico e pesantissimo, vorresti trascinarti dietro anche tutto quello che servirebbe per mantenere una retrocompatibilità?

I clienti, se vogliono intervenire sul software, devono anche loro restare al passo.
Se pago il SUS io che sono una piccolissima ditta senza dipendenti, non mi dite che per clienti ben più grandi di me rappresenta un problema.
Non dico che debbano per forza accettare l'ultimissima versione, ma neanche pretendere di rimanere troppo indietro.

 

Se devo sviluppare un nuovo progetto, non vado più indietro della V18.

[leleviola]

52 minuti fa, batta ha scritto:

Se devo sviluppare un nuovo progetto, non vado più indietro della V18.

 

Troppo facile così

[batta]

5 ore fa, leleviola ha scritto:

Troppo facile così

Non è una questione di facilità, è quella che considero la scelta corretta.
Il cliente non ha sempre ragione, e va anche educato e guidato.
Perché mai dovrei sviluppare un nuovo progetto con una versione di software già vecchia?
Col rischio, oltretutto, che il nuovo hardware acquistato abbia un firmware non gestito dalla vecchia versione del sistema di sviluppo.

[acquaman]

Una soluzione ottima per i clienti che hanno macchine con diverse versione , è la licenza di TIA on Cloud, la siemens mette a disposizione delle macchine virtuali con tutte le versioni di TIA portal, non serve installare nulla sul pc ci si collega ad internet si apre la macchina virtuale con la versione TIA che serve e si lavora.

[dott.cicala]

Se il cliente è una multinazionale con sede all'estero e ti dice di sviluppare il progetto con la V17 e tu cerchi di importi con la V20 perdi la commessa.

Se il cliente per motivi di sicurezza ha l'impianto isolato da internet e gli suggerisci di esportare il progetto nel cloud, perdi la commessa.

[acquaman]

Tutti siamo soggetti ai capitolati, noi per esempio quando prendiamo una commessa dobbiamo fornire una stazione di ingegneria con l'ultima versione dei software, ma l'avviamento spesso parte anni dopo, quindi con versioni datate.

e di teleassistenza.... nemmeno se ne parla.

[max.riservo]

20 minuti fa, acquaman ha scritto:

Tutti siamo soggetti ai capitolati, noi per esempio quando prendiamo una commessa dobbiamo fornire una stazione di ingegneria con l'ultima versione dei software ...

Questa è la soluzione da applicare con progetti/impianti di una certa dimensione : il Cliente paga le licenze e mantiene al suo interno il sw.

Il giorno che vuole affidare la manutenzione del sw ad una ditta diversa da chi l'ha sviluppato è libero di farlo (che poi gli convenga economicamente è un altro discorso).

Il giorno che il suo servizio IT impone l'aggiornamento dei sistemi operativi si paga l'aggiornamento delle licenze di sviluppo, degli scada e tutto quello che necessariamente può/deve essere aggiornato per essere conforme con le regole della cybersecurity.