Collegamento modulo Wi-Fi per tapparelle elettriche

[Dono]

Ciao a tutti, spero la sezione sia giusta.

 

Dovrei collegare uno di quei dispositivi che rendono controllabile in modo remoto la tapparella elettrica. Attualmente ci sono i due classici pulsanti per farla salire e scendere e vanno tenuti premuti. Insomma, non il massimo. Il collegamento parrebbe piuttosto semplice, ma smontando il frutto, mi son trovato davanti dei collegamenti inaspettati (img. allegate).

 

Mi sapreste per cortesia aiutare ad effettuare il collegamento? Mi sarei aspettato scendere dall'alto i cavi del motore elettrico, ma l'elettricista deve aver fatto i lavori seguendo un'altra logica.

 

Grazie mille in anticipo!

 

 

 

 

 

 

[ROBY 73]

Ciao Dono,

57 minuti fa, Dono ha scritto:

Mi sarei aspettato scendere dall'alto i cavi del motore elettrico, ma l'elettricista deve aver fatto i lavori seguendo un'altra logica.

A me i collegamenti sembrano corretti, cos'è esattamente che "non ti quadra"?

Magari ho capito male io, ma da quello che vedo i pulsanti della tapparella sono quelli sulla destra, dove c'è il nero che è una fase ed è il comune per entrambi i pulsanti tramite un ponticello dall'uno all'altro.

Di conseguenza il filo grigio è il ritorno del motore che dovrebbe fare l'apertura / salita ed il marrone la chiusura / discesa, giusto?

L'unica cosa che ti mancherebbe se volessi mettere dispositivo Wi-Fi nella scatola, è che ti serve il neutro che in teoria è già passante e puoi recuperare e/o passando un nuovo spezzone dalla scatola di derivazione o dalla tapparella e facendo una giunzione nella 503 stessa

Modificato: 22 gennaio da ROBY 73

[Roberto Garoscio]

Il nero è la fase, il grigio e il marrone sono i fili del motore (apre e chiudi), il blu è il neutro, è un po’ corto dovrai allungarlo provando a tirarlo o cambiandolo dalla scatola di derivazione.

[Dono]

41 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Ciao Dono,

A me i collegamenti sembrano corretti, cos'è esattamente che "non ti quadra"?

Magari ho capito male io, ma da quello che vedo i pulsanti della tapparella sono quelli sulla destra, dove c'è il nero che è una fase ed è il comune per entrambi i pulsanti tramite un ponticello dall'uno all'altro.

Di conseguenza il filo grigio è il ritorno del motore che dovrebbe fare l'apertura / salita ed il marrone la chiusura / discesa, giusto?

L'unica cosa che ti mancherebbe se volessi mettere dispositivo Wi-Fi nella scatola, è che ti serve il neutro che in teoria è già passante e puoi recuperare e/o passando un nuovo spezzone dalla scatola di derivazione o dalla tapparella e facendo una giunzione nella 503 stessa

Forse mi sono spiegato male, intendevo che ci sono altri cavi che vanno dall'interruttore della tapparella all'altro switch. Faccio riferimento ai 2 cavi di dimensioni minori rosso e nero. Quelli come andrebbero collegati al modulo wifi? Oppure vanno collegati solo i 3? (grigio, nero e blu)

 

 

39 minuti fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Il nero è la fase, il grigio e il marrone sono i fili del motore (apre e chiudi), il blu è il neutro, è un po’ corto dovrai allungarlo provando a tirarlo o cambiandolo dalla scatola di derivazione.

Ti/vi posso chiedere (fatta brutta con paint va benissimo) uno schema che mi indichi in modo semplice cosa e dove collegare nel modulo wifi che ho riportato (oppure anche un altro va bene lo stesso)

Modificato: 23 gennaio da Dono

[Dono]

Mi sembra di capire che il grigio e marrone li prendo direttamente dal motore e li collego al dispositivo (Loratap), da lì parto a mo' di ponte e mi collego agli interruttori esistenti della tapparella sali/scendi.

 

Il neutro mi sa che devo prenderlo dalla scatola di derivazione. Sembra faccia solo da passaggio dietro questo frutto.

 

C'è altro che dovrei considerare?

Grazie del supporto!

[ROBY 73]

Fermo un attimo, mettiti d'accordo fra te e te 😁, di preciso devo ancora capire quali siano i pulsanti per la tapparella, ti ho chiesto:

22 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

da quello che vedo i pulsanti della tapparella sono quelli sulla destra, dove c'è il nero che è una fase ed è il comune per entrambi i pulsanti tramite un ponticello dall'uno all'altro.

Di conseguenza il filo grigio è il ritorno del motore che dovrebbe fare l'apertura / salita ed il marrone la chiusura / discesa, giusto?

Adesso tu scrivi che:

21 ore fa, Dono ha scritto:

intendevo che ci sono altri cavi che vanno dall'interruttore della tapparella all'altro switch.........

Ma allora quali sono esattamente i comandi della tapparella?

Sui pulsanti di sinistra oltre ai due fili rosso e nero del BUS, ci sono solo due fili grigio e nero, quindi presumo possano essere il comando di una luce, giusto?

 

Rispondi alle domande e poi ne riparliamo

[Dono]

22 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Fermo un attimo, mettiti d'accordo fra te e te 😁, di preciso devo ancora capire quali siano i pulsanti per la tapparella, ti ho chiesto:

Adesso tu scrivi che:

Ma allora quali sono esattamente i comandi della tapparella?

Sui pulsanti di sinistra oltre ai due fili rosso e nero del BUS, ci sono solo due fili grigio e nero, quindi presumo possano essere il comando di una luce, giusto?

 

Rispondi alle domande e poi ne riparliamo

Pardon Roby, andiamo per punti 😄

 

Grigio --> salita

La discesa non so se è il marrone o il nero (sicuramente non il grigio)

Per i comandi della tapparella è come dici te. Sono marrone/grigio/nero. Ci sono però anche dei cavi, che provengono dall'interruttore di sinistra (che ti confermo essere una luce) e credo non abbiano impatto per l'obiettivo, ma dimmi te.

 

Considera che in questa casa non c'è domotica o un bus, ma solo un paio di tapparelle rese elettriche perchè (deduco) in passato si siano rotte. Nessun interruttore della luce è controllabile via wifi.

 

L'obiettivo è rendere controllabile in modo remoto una delle due tapparelle, della sala, di cui il collegamento si presenta come al primo post.

 

 

Grazie mille dell'aiuto!

Modificato: 24 gennaio da Dono

[ROBY 73]

1 ora fa, Dono ha scritto:

Grigio --> salita

La discesa non so se è il marrone o il nero (sicuramente non il grigio)

E da cosa hai dedotto la certezza che il grigio è la salita?

Comunque se è così, allora il marrone di sicuro è la discesa ed il nero è il comune dei pulsanti (basti vedere che c'è il ponte tra i due pulsanti) e cioè la fase della linea 230V che arriva dalla scatola di derivazione assieme al blu e al giallo / verde.

 

1 ora fa, Dono ha scritto:

Ci sono però anche dei cavi, che provengono dall'interruttore di sinistra (che ti confermo essere una luce) e credo non abbiano impatto per l'obiettivo, ma dimmi te.

Appunto, se accendono una luce, non hanno nulla a che fare con la tapparella. "Dimenticateli", fai finta che non esistano

 

1 ora fa, Dono ha scritto:

Considera che in questa casa non c'è domotica o un bus, ma solo un paio di tapparelle rese elettriche perchè (deduco) in passato si siano rotte. Nessun interruttore della luce è controllabile via wifi.

Un minimo di domotica o simile ci deve essere, visto che c'è quel pulsante di sinistra, comunque per il tuo scopo e come già detto, "dimenticateli".......

 

1 ora fa, Dono ha scritto:

L'obiettivo è rendere controllabile in modo remoto una delle due tapparelle,

Quindi così:

Facci sapere se ti è tutto chiaro

 

Prima di scollegare tutto, porta la tapparella a metà corsa in modo da verificare subito se la direzione del motore è corretta, male che vada inverti i fili grigio e marrone del motore sui morsetti L1 e L2

Naturalmente togli tensione all'impianto prima di "mettere le mani"

Modificato: 24 gennaio da ROBY 73

[Dono]

3 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

E da cosa hai dedotto la certezza che il grigio è la salita?

Comunque se è così, allora il marrone di sicuro è la discesa ed il nero è il comune dei pulsanti (basti vedere che c'è il ponte tra i due pulsanti) e cioè la fase della linea 230V che arriva dalla scatola di derivazione assieme al blu e al giallo / verde.

 

Perchè è collegato alla parte del pulsante dedicato alla salita della tapparella. In altre parole alla metà superiore del pulsante che si occupa di farla alzare

 

 

3 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Un minimo di domotica o simile ci deve essere, visto che c'è quel pulsante di sinistra, comunque per il tuo scopo e come già detto, "dimenticateli".......

 

Ok!

 

3 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Quindi così:

Facci sapere se ti è tutto chiaro

 

Prima di scollegare tutto, porta la tapparella a metà corsa in modo da verificare subito se la direzione del motore è corretta, male che vada inverti i fili grigio e marrone del motore sui morsetti L1 e L2

Naturalmente togli tensione all'impianto prima di "mettere le mani"

Il ponte del filo nero che già è nel pulsante, va lasciato? Dallo schema sembra non ci sia e la fase che ora arriva al pulsante, va portata a LoreTap e da lì collegare un altro cavo di fase ai pulsanti (4rta uscita).

Inoltre il neutro sembra arrivi solo al secondo ingresso lasciando vuoto il primo, interpreto bene? 

 

Quando ho collegato il gateway al bus di casa mia era decisamente più semplice, ma era un impianto bticino decisamente meglio disposto

Modificato: 25 gennaio da Dono

[ROBY 73]

22 minuti fa, Dono ha scritto:

Perchè è collegato alla parte del pulsante dedicato alla salita della tapparella. In altre parole alla metà superiore del pulsante che si occupa di farla alzare

Esatto, e quindi è il medesimo ragionamento per il marrone, giusto sì o sì? ☺️

 

27 minuti fa, Dono ha scritto:

Il ponte del filo nero che già è nel pulsante, va lasciato? Dallo schema sembra non ci sia e la fase che ora arriva al pulsante, va portata a LoreTap e da lì collegare un altro cavo di fase ai pulsanti (4rta uscita).........

Diciamo che è indifferente, si tratta sempre dello stesso filo, nel LoraTap ci sono più morsetti per entrare con la linea, e poi da questo derivarsi ai pulsanti.

Se hai un tester e provi a vedere se c'è continuità, vedrai che al 99.99% i tre morsetti L sono tutti uniti tra loro e medesima situazione per i due N

Potresti anche fare un ponte dal nero dei pulsanti e portarlo ad un solo morsetto L del LoraTap senza usare altri ingressi / uscite.

 

35 minuti fa, Dono ha scritto:

Inoltre il neutro sembra arrivi solo al secondo ingresso lasciando vuoto il primo, interpreto bene? 

Il secondo morsetto "N" serve per l'eventuale collegamento / derivazione del neutro che va al motore, potresti anche vedere se nel cassonetto della tapparella c'è un po' di filo blu in abbondanza e recuperarne un po' usando così entrambi i morsetti "N", senza passare un altro neutro dalla scatola di derivazione, poi vedi tu.

 

40 minuti fa, Dono ha scritto:

Quando ho collegato il gateway al bus di casa mia era decisamente più semplice, ma era un impianto bticino decisamente meglio disposto

Beh, non è che sia difficile, ci sono solo cinque fili da spostare / collegare, hai tutto lì a disposizione, l'unica cosa sarà un po' da "litigare" per chiudere il supporto una volta che avrai inserito il Loratap nella 504

[Maurizio Colombi]

10 ore fa, Dono ha scritto:

 

Considera che in questa casa non c'è domotica o un bus

E l'altro apparecchio sullo stesso supporto che diamine fa?

Per curiosità mia, c'è un codice che inizia con 14 stampato sul retro dell'apparecchio: puoi riportarlo?

[Dono]

Ciao a tutti, @ROBY 73, torno sul tema che mi è venuto il dubbio su dove prendere il neutro (scusate l'assenza, ma sono stato pesantemente male)

 

Il neutro posso prenderlo facendo un ponte dall'interruttore a fianco? Mi rimarrebbe decisamente più comodo che aprire le varie scatole di derivazioni essendoci già lì un corrugato libero.

Ho creato un video che forse spiega meglio

 

https://drive.google.com/file/d/19xOMvC1XyA1l8ZeWrjBVkE7212iQMT6s/view?usp=sharing

 

Questo we ci metto mano

 

Il 25/01/2025 alle 06:49 , Maurizio Colombi ha scritto:

E l'altro apparecchio sullo stesso supporto che diamine fa?

Per curiosità mia, c'è un codice che inizia con 14 stampato sul retro dell'apparecchio: puoi riportarlo?

Non c'è un codice che inizia con 14, ho verificato, solo l'amperaggio

 

 

 

 

Al solito grazie mille ancora per l'aiuto!

Modificato: 20 febbraio da Dono

[ROBY 73]

9 ore fa, Dono ha scritto:

Il neutro posso prenderlo facendo un ponte dall'interruttore a fianco?...........

Direi proprio di no.

Guardando quell'interruttore è un bipolare che probabilmente interrompe l'alimentazione di un elettrodomestico o solo tu puoi dirci cosa più precisamente, ma guardando la sezione dei fili, sembra da 2,5mmq e quindi presumo che sia proveniente dalla linea prese o da chissà dove, anche in questo caso, puoi dircelo solo tu che sei lì davanti all'impianto.

 

9 ore fa, Dono ha scritto:

Mi rimarrebbe decisamente più comodo che aprire le varie scatole di derivazioni essendoci già lì un corrugato libero.

Mi sa che ti tocca farlo invece

 

Casomai posta anche la foto del centralino generale per capire su quante e quali linee è suddiviso l'impianto.

 

9 ore fa, Dono ha scritto:

Non c'è un codice che inizia con 14, ho verificato, solo l'amperaggio

Impossibile, guarda bene su uno dei due fianchi e casomai toglilo dal supporto se non si vede nulla così, comunque è indifferente, da quel pulsante non puoi derivarti con nulla.

[ROBY 73]

Che poi ripensandoci meglio, rileggendo un po' la discussione, come già detto fin dall'inizio, il neutro ce l'hai già, basta che ne recuperi un po da una delle tubazioni / scatole che precedono e seguono quella scatola stessa:

Il 22/01/2025 alle 23:20 , ROBY 73 ha scritto:

L'unica cosa che ti mancherebbe se volessi mettere dispositivo Wi-Fi nella scatola, è che ti serve il neutro che in teoria è già passante e puoi recuperare e/o passando un nuovo spezzone dalla scatola di derivazione o dalla tapparella e facendo una giunzione nella 503 stessa

Altrimenti il modulo Wi-Fi potresti metterlo anche all'interno del cassonetto della tapparella stessa dove di sicuro c'è anche il neutro 

[Dono]

17 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Direi proprio di no.

Guardando quell'interruttore è un bipolare che probabilmente interrompe l'alimentazione di un elettrodomestico o solo tu puoi dirci cosa più precisamente, ma guardando la sezione dei fili, sembra da 2,5mmq e quindi presumo che sia proveniente dalla linea prese o da chissà dove, anche in questo caso, puoi dircelo solo tu che sei lì davanti all'impianto.

 

Ci speravo fosse così facile 😅

Ti confermo essere un interruttore che abilita l'alimentazione. In realtà ho chiesto alla mia ragazza se sapesse cosa abilita e non ne sa nulla, ma tant'è

 

17 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Casomai posta anche la foto del centralino generale per capire su quante e quali linee è suddiviso l'impianto.

 

Domani sera la posto, purtroppo oggi non mi è possibile che sono a casa

 

10 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Che poi ripensandoci meglio, rileggendo un po' la discussione, come già detto fin dall'inizio, il neutro ce l'hai già, basta che ne recuperi un po da una delle tubazioni / scatole che precedono e seguono quella scatola stessa:

Altrimenti il modulo Wi-Fi potresti metterlo anche all'interno del cassonetto della tapparella stessa dove di sicuro c'è anche il neutro 

Si, il problema è che il neutro è solo di passaggio nel corrugato e collegato altrove. Quindi dovrei tagliarlo e fare un ponte, cosa che rimane davvero difficile visto che è decisamente tirato.

Se interpreto bene quindi devo cercare dove arriva (o dove parte) il neutro che dalla scatola ci passa solo ed estenderlo riportandolo alla scatola?

 

 

Modificato: 20 febbraio da Dono

[ROBY 73]

7 minuti fa, Dono ha scritto:

.........Se interpreto bene quindi devo cercare dove arriva (o dove parte) il neutro che dalla scatola ci passa solo ed estenderlo riportandolo alla scatola?

Sì esatto, ma come già detto, quasi sicuramente il tubo più a destra va alla tapparella, mentre il secondo centrale va in scatola di derivazione e quello più a sinistra è quello che fa da ponte con la scatola del bipolare (poi vai a capire perché non abbiano semplicemente fatto un attraversamento di cinque centimetri da un fianco all'altro delle due scatole invece di comunicarle con un metro di tubo facendo così due curve 🤔).

Invece nel terzo tubo come puoi vedere è l'ingresso del cavo BUS.

 

Comunque, rivedendo meglio le foto:

28 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Altrimenti il modulo Wi-Fi potresti metterlo anche all'interno del cassonetto della tapparella stessa dove di sicuro c'è anche il neutro 

In questo caso dovresti portare la fase (filo nero) nel cassonetto

 

 

15 minuti fa, Dono ha scritto:

Ti confermo essere un interruttore che abilita l'alimentazione. In realtà ho chiesto alla mia ragazza se sapesse cosa abilita e non ne sa nulla, ma tant'è

Bene, mi fa piacere 😁

[Dono]

5 minuti fa, ROBY 73 ha scritto:

Sì esatto, ma come già detto, quasi sicuramente il tubo più a destra va alla tapparella, mentre il secondo centrale va in scatola di derivazione e quello più a sinistra è quello che fa da ponte con la scatola del bipolare (poi vai a capire perché non abbiano semplicemente fatto un attraversamento di cinque centimetri da un fianco all'altro delle due scatole invece di comunicarle con un metro di tubo facendo così due curve 🤔).

Invece nel terzo tubo come puoi vedere è l'ingresso del cavo BUS.

Forse piuttosto che metterlo nella scatola in alto dove si ritrae la tapparella tanto vale tirare un cavo dalla scatola di derivazione. è anche più accessibile nel caso di modifiche future (mi auguro di no visto il casino 😁).

Dalla scatola di derivazione (dopo averla trovata) basta che collego un cavo singolo da dove parte e si dirama il blu portandolo dietro al frutto e collegandolo come da schema che mi avevi fatto direttamente, dico bene?

 

 

Per pura curiosità mia, perdona l'ignoranza, perchè non posso prenderlo direttamente dall'interruttore a fianco?

Modificato: 20 febbraio da Dono

[ROBY 73]

1 ora fa, Dono ha scritto:

Forse piuttosto che metterlo nella scatola in alto dove si ritrae la tapparella tanto vale tirare un cavo dalla scatola di derivazione. è anche più accessibile nel caso di modifiche future (mi auguro di no visto il casino 😁).

Ok come vuoi.

 

1 ora fa, Dono ha scritto:

Dalla scatola di derivazione (dopo averla trovata) basta che collego un cavo singolo da dove parte e si dirama il blu portandolo dietro al frutto e collegandolo come da schema che mi avevi fatto direttamente, dico bene?

Sì esatto, comunque una volta trovata la famosa scatola, in teoria all'interno troverai dei mazzetti di filo blu e quindi dovrai collegare il nuovo filo blu (neutro) con cui alimenterai il LoraTap, nello stesso mazzo in cui è collegato anche il neutro che ti arriva già nella scatola 503 dove adesso hai i pulsanti della tapparella.

 

Oppure se non riuscissi a recuperarne a sufficienza, potresti cambiare solo il pezzo di filo blu che va dalla derivazione alla 503 attaccando il nuovo sul vecchio attuale e poi nel LoraTap colleghi il neutro che arriva dalla tapparella (che ti sarà rimasto bello lungo) e quello nuovo che collegherai ognuno nei morsetti N-N del dispositivo Wi-Fi stesso.

Spero di essermi spiegato.

 

 

1 ora fa, Dono ha scritto:

Per pura curiosità mia, perdona l'ignoranza, perchè non posso prenderlo direttamente dall'interruttore a fianco?

Te l'ho spiegato prima:

2 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Direi proprio di no.

Guardando quell'interruttore è un bipolare che probabilmente interrompe l'alimentazione di un elettrodomestico o solo tu puoi dirci cosa più precisamente, ma guardando la sezione dei fili, sembra da 2,5mmq e quindi presumo che sia proveniente dalla linea prese o da chissà dove, anche in questo caso, puoi dircelo solo tu che sei lì davanti all'impianto.

Quindi NON puoi prendere la fase dalla linea delle luci (o tapparelle se ce ne fosse una dedicata) ed il neutro dalla linea prese (sempre che nel bipolare ci sia la linea prese).

Avresti un "miscuglio pericoloso" in caso di manutenzione all'impianto e peggio ancora, se ci fossero due differenziali (salvavita) separati per le due linee, uno o entrambi interverrebbero perché ci sono due correnti diverse che passano nei due interruttori.

Anche per questo ti ho chiesto le foto del quadro, in modo da vedere com'è la suddivisione delle varie linee.

[Dono]

Tutto chiaro, grazie mille davvero! Domani inserisco la foto del quadro e capiamo il da farsi

[Dono]

9 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

Anche per questo ti ho chiesto le foto del quadro, in modo da vedere com'è la suddivisione delle varie linee.

Eccole Roby. Dimmi se ti servisse altro

 

 

Modificato: 21 febbraio da Dono

[ROBY 73]

11 ore fa, Dono ha scritto:

Dimmi se ti servisse altro

No, al 99,99% confermo quanto già scritto ieri e vedrai che sarà tutto come dev'essere

[Dono]

19 ore fa, ROBY 73 ha scritto:

No, al 99,99% confermo quanto già scritto ieri e vedrai che sarà tutto come dev'essere

Ho fatto passare la sonda nella canalina di sinistra da cui esce il neutro e nonostante sia arrivata a fine corsa (la sonda) non c'è traccia nella scatola di derivazione. 
 

Da qualche parte deve esserci!

così ho aperto il vano tapparella e con stupore ho notato che i corrugati che arrivano sono blu e verde, mentre dietro al frutto dove c'è il pulsante che regola le tapparelle sono tutti neri.

 

mi sto perdendo.

 

 

 

 

 

 

[ROBY 73]

2 ore fa, Dono ha scritto:

Ho fatto passare la sonda nella canalina di sinistra da cui esce il neutro e nonostante sia arrivata a fine corsa (la sonda) non c'è traccia nella scatola di derivazione. 

Ma lo senti il rumore della sonda che passa?

Hai tirato fuori tutti i mazzetti di filo dalla scatola?

Hai provato a tirare i fili dalla 504 (non 503 come ho scritto erroneamente ieri) per vedere se si muove qualcosa nella derivazione?   Prova, senza sonda all'interno in modo che non ostacoli il percorso.

Riesci ad individuare un tubo nella scatola di derivazione in cui ci siano gli stessi fili che hai nella 504?

Se riesci a farti aiutare da qualcuno, individua il tubo nella scatola (sempre che ci sia naturalmente) con due neri, un grigio, un blu ed un giallo / verde, infila la sonda e l'altra persona muove i fili su e giù in modo da "sbrogliare" il probabile intreccio all'interno del tubo.

Oppure una volta individuato il tubo, infila la sonda dalla parte della derivazione.

Casomai se non hai gel scorricavo, metti un po' (senza esagerare) di sapone liquido o sulla punta della sonda in modo che scorra meglio.

 

3 ore fa, Dono ha scritto:

così ho aperto il vano tapparella e con stupore ho notato che i corrugati che arrivano sono blu e verde, mentre dietro al frutto dove c'è il pulsante che regola le tapparelle sono tutti neri.

Probabilmente c'è un'altra scatola nel mezzo, oppure il tubo è stato giuntato con un altro colore e quindi nero con il verde lungo la strada.

Casomai puoi anche infilare la sonda nel tubo verde nel cassonetto e vedi / senti dove sbuca fuori.

 

3 ore fa, Dono ha scritto:

mi sto perdendo.

Il mio ex capo (ormai una trentina di anni fa........ bei tempi), in questi casi mi diceva:  <<Mettiti una mano in testa e vedi se ti ritrovi>> 🤣