Come ripartire i costi per pompa di calore condivisa condominiale.

[_gianluca_]

Un condominio di 4 appartamenti ha un impianto di riscaldamento a pompa di calore condivisa. La pompa di calore accumula acqua calda in un puffer e poi a valle del puffer c'è una centralina di diramazione che instrada l'acqua verso ogni appartamento. Ogni appartamento può chiamare la pompa di calore in modo indipendente (ovviamente) e far partire la pompa di ricircolo per muovere l'acqua verso il proprio impianto. Le centraline idrauliche degli appartamenti aprono le valvole verso i rispettivi radiatori.

 

Vorrei ripartire i costi della pompa di calore tra i 4 appartamenti, considerando ovviamente i consumi di ognuno di essi.

Avevo pensato a mettere su ogni ramo verso l'appartamento, un contabilizzatore di calorie. Ne servirebbero quindi 4. Poi, dalle letture, ripartire i costi di consumo della pompa di calore.

 

Ora, mi chiedevo, siccome ho bisogno solo di ripartire proporzionalmente i costi e non ho bisogno di sapere le calorie assolute che transitano su ogni ramo verso ogni appartamento, se avesse senso mettere al posto dei 4 contabilizzatori di calorie, 4 contabilizzatori di flusso che sono più semplici (non richiedono le 2 sonde su mandata e ritorno) e sono anche molto più economici. Hanno inoltre una uscita ad impulsi che mi permetterebbe di collegarli a home assistant molto facilmente.

 

La mia domanda è: ha senso contare solo i metri cubi d'acqua che scorrono nei rami verso gli appartamenti anzichè le calorie, ai fini della sola ripartizione dei costi della pompa di calore? Alla fine ogni unità di energia che transita in uscita dal puffer centrale si ripartisce proporzionalmente nei flussi nei rami verso ogni appartamento. Oppure no? Mi sto perdendo qualcosa?

 

L'unica cosa che non sto' considerando è che il flusso di calorie al secondo in uscita dal puffer non è costante ma variabile. Ma 1) gli appartamenti non modulano la potenza della pompa di calore, chiamano l'acqua e basta e 2) le normali variazioni di potenza in uscita si annullerebbero a vicenda considerando un tempo sufficientemente lungo come un anno (per intendersi, tutti gli appartamenti sono equamente soggetti alla stessa variazione e sul lungo periodo queste differenze dovrebbero cancellarsi a vicenda). 

 

Modificato: 31 gennaio da _gianluca_

[NoNickName]

No, non ha senso, perché la portata non è proporzionale all'energia, se non attraverso il deltaT.

Inoltre, prima ancora dell'aspetto tecnico, è vietato dalla Legge ripartire costi se non attraverso apparecchiature di contabilizzazione metrologicamente qualificate, che misurino l'unità di fatturazione.

Potresti fare come dici solo se il riscaldamento fosse fatturato a m3, come ad esempio l'acqua calda sanitaria. Se invece fatturi a kWh, la legge ti impone di misurare kWh

[_gianluca_]

10 minuti fa, NoNickName ha scritto:

No, non ha senso, perché la portata non è proporzionale all'energia, se non attraverso il deltaT.

Inoltre, prima ancora dell'aspetto tecnico, è vietato dalla Legge ripartire costi se non attraverso apparecchiature di contabilizzazione metrologicamente qualificate, che misurino l'unità di fatturazione.

Potresti fare come dici solo se il riscaldamento fosse fatturato a m3, come ad esempio l'acqua calda sanitaria. Se invece fatturi a kWh, la legge ti impone di misurare kWh

Mi spieghi meglio la prima frase che non ho capito bene?

 

Il mio ragionamento è che se tutti gli appartamenti ricevono l'acqua alla stessa temperatura (cioè la temperatura in uscita dal puffer è la stessa per tutti i rami) e la restituiscono a temperature simili, allora la quantità di energia termica consumata è direttamente proporzionale ai metri cubi d'acqua prelevati, misurati con i contabilizzatori di flusso.

 

In questo caso, misurare solo il volume è sufficiente per ripartire i costi in modo equo, no?

 

E' chiaro che se gli appartamenti hanno temperature di ritorno parecchio diverse, la stessa quantità d'acqua potrebbe trasportare quantità di energia diverse.
Per esempio, se un appartamento ha un impianto a pavimento con ritorno a 30 gradi e un altro ha termosifoni con ritorno a 45 gradi, il primo sta cedendo più calore per metro cubo d'acqua e questo sistema non funzionerebbe. Ma qui si tratta di tutti impianti con radiatori, per di più dello stesso tipo.

Modificato: 31 gennaio da _gianluca_

[click0]

mah...

non è che te lo puoi "inventare" come meglio credi

 

comunque, no

devi sapere sia la temperatura ma soprattutto la differenza di temperatura tra ingresso e uscita

[reka]

no perchè il ritorno a temperature simili è ipotetico.

 

i contabilizzatori hanno più sonde proprio per capire quanto calore viene ceduto tra l'andata e il ritorno.

 

 

[_gianluca_]

11 minuti fa, click0 ha scritto:

mah...

non è che te lo puoi "inventare" come meglio credi

 

comunque, no

devi sapere sia la temperatura ma soprattutto la differenza di temperatura tra ingresso e uscita

 

Mah...

Non è che te lo puoi "inventare" che serva per forza la temperatura su ogni ramo.

Ti spiego: posso sempre mettere un singolo contabilizzatore di calorie sul ramo comune che misura l'energia termica totale erogata (e che tra l'altro la pompa di calore fornisce già). Se la temperatura in uscita dal puffer varia nel tempo, questo valore la tiene in considerazione. A quel punto, ripartire il costo in base ai volumi d’acqua consumati è perfettamente valido, perché tutti gli appartamenti prelevano la stessa acqua alla stessa temperatura iniziale.

Il punto chiave è che il sistema non modula la temperatura per i singoli appartamenti, quindi la differenza di temperatura tra ingresso e uscita è globalmente la stessa per tutti. La variabile che fa la differenza è quanto preleva ciascun appartamento, che è esattamente quello che misurano i contabilizzatori di flusso.

Quindi no, non serve per forza sapere la temperatura su ogni ramo: basta sapere il totale (che misuro) e la ripartizione (che deriva dal flusso). Non è magia, è solo termodinamica senza complicarsi la vita inutilmente. 😉

Modificato: 31 gennaio da _gianluca_

[click0]

9 minuti fa, _gianluca_ ha scritto:

è solo termodinamica senza complicarsi la vita inutilmente

convinto te...

Modificato: 31 gennaio da click0

[_gianluca_]

21 minuti fa, reka ha scritto:

no perchè il ritorno a temperature simili è ipotetico.

 

i contabilizzatori hanno più sonde proprio per capire quanto calore viene ceduto tra l'andata e il ritorno.

 

 

 

Ecco, questo invece è un punto valido.

Quello che dici ha senso se ogni appartamento ha un ritorno parecchio diverso, ma nel caso di una distribuzione senza modulazione individuale della temperatura, l’effetto è trascurabile. Il ritorno degli appartamenti può avere qualche differenza, ma siccome nessuno modula la temperatura della pompa di calore in base alla richiesta individuale, queste differenze sono microscopiche. Gli impianti lavorano nelle stesse condizioni operative e sono simili (radiatori e tipologia di radiatori).
I contabilizzatori di calorie sui singoli rami magari servono in contesti dove ogni utenza potrebbe modulare il proprio prelievo o avere temperature di ritorno molto diverse (ad esempio, impianti a pavimento misti a termosifoni ad alta temperatura). Ma qui non è il caso.

Modificato: 31 gennaio da _gianluca_

[reka]

sono sempre microscopiche? se uno decide di lasciare aperte le finestre tutto il giorno avrebbe un ritorno ricuramente più basso.

 

se devi fare un sistema "inter vos" diciamo, allora c'è una strada più semplice, mettere un contaore sulle pompe di rilancio.

 

oppure: la centralina in questione non ha un log con le statistiche?

[_gianluca_]

7 minuti fa, reka ha scritto:

sono sempre microscopiche? se uno decide di lasciare aperte le finestre tutto il giorno avrebbe un ritorno ricuramente più basso.

 

se devi fare un sistema "inter vos" diciamo, allora c'è una strada più semplice, mettere un contaore sulle pompe di rilancio.

 

oppure: la centralina in questione non ha un log con le statistiche?

 

Si, è "inter nos". Non siamo estranei totali che spacchiamo i centesimi di euro l'uno con l'altro. Mi spieghi meglio che non ho capito il contaore sulle pompe di rilancio? Io ho solo 1 singola pompa di rilancio sul ramo a comune a valle del puffer, non sui sottorami verso gli appartamenti.

Anche se il contaore non mi torna, come fai a capire che due o tre rami stanno prelevando contemporaneamente e quindi devi ripartire? Li vedresti solo le ore di operatività per singolo ramo, ma ti perdi le sovrapposizioni durante il funzionamento in contemporanea.

Modificato: 31 gennaio da _gianluca_

[reka]

credevo ci fosse un circolatore per impianto. 

 

la centralina come divide la mandata sui 4 appartamenti?

[NoNickName]

2 ore fa, _gianluca_ ha scritto:

Mi spieghi meglio la prima frase che non ho capito bene?

 

L'energia è proporzionale alla portata per il deltaT. Sembra ovvio

 

2 ore fa, _gianluca_ ha scritto:

 

Il mio ragionamento è che se tutti gli appartamenti ricevono l'acqua alla stessa temperatura (cioè la temperatura in uscita dal puffer è la stessa per tutti i rami) e la restituiscono a temperature simili, allora la quantità di energia termica consumata è direttamente proporzionale ai metri cubi d'acqua prelevati, misurati con i contabilizzatori di flusso.

 

Il tuo ragionamento, condivisibile o meno, rappresenta un illecito civile.

Tra l'altro dimostra scarsa conoscenza del funzionamento degli impianti termici. Se i condomini hanno le valvole termostatiche (che tra l'altro sono obbligatorie per Legge) oppure chiudono un calorifero, il tuo ragionamento non sta più in piedi.

 

2 ore fa, _gianluca_ ha scritto:

 

In questo caso, misurare solo il volume è sufficiente per ripartire i costi in modo equo, no?

 

No, perchè il dlgs 73/2020, e prima di lui il 102/2014 ti impone la contabilizzazione dell'energia.

 

2 ore fa, _gianluca_ ha scritto:

Ma qui si tratta di tutti impianti con radiatori, per di più dello stesso tipo.

 

E' irrilevante.

La Legge impone che per la  corretta  suddivisione  delle spese  connesse  al  consumo  di  calore  per  il  riscaldamento,  il raffreddamento delle unità immobiliari e delle aree comuni, nonché per l’uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo centralizzato, l’importo complessivo sia suddiviso tra gli utenti finali (cioè i condomini) attribuendo una quota di  almeno il 50 per cento agli effettivi prelievi volontari di  energia  termica.

Che è cosa diversa dal dire che la ripartizione deve essere effettuata proporzionalmente alla portata d'acqua transitata.

 

Oltretutto si pone il problema di come gestire l'eventuale cambio dei terminali di emissione nelle proprietà private. Se uno dei condomini vuole cambiare i caloriferi o mettere i fan coil, cosa fai? Gli dici che non può?

Modificato: 31 gennaio da NoNickName

[_gianluca_]

14 ore fa, NoNickName ha scritto:

Tra l'altro dimostra scarsa conoscenza del funzionamento degli impianti termici. Se i condomini hanno le valvole termostatiche (che tra l'altro sono obbligatorie per Legge) oppure chiudono un calorifero, il tuo ragionamento non sta più in piedi.

 

Ecco, qui c’è un errore di fondo: le valvole termostatiche non invalidano il mio ragionamento, anzi, lo rafforzano.

Le valvole termostatiche regolano il flusso, non la temperatura di mandata. Servono a limitare il flusso quando la stanza raggiunge la temperatura impostata, ma non cambiano la temperatura dell’acqua in mandata. Quindi, se un appartamento chiude parzialmente i termosifoni, semplicemente preleverà meno acqua calda.

E cosa misurano i miei contabilizzatori di flusso? Esattamente questo. Se un appartamento chiude le valvole, consumerà meno acqua e pagherà in proporzione.

Il problema della temperatura di ritorno non cambia nulla a livello pratico.
Sì, la temperatura di ritorno può essere leggermente diversa tra gli appartamenti, ma visto che l’energia totale erogata è già misurata dal contabilizzatore di calorie sul ramo comune, il sistema funziona.
Nel lungo periodo, eventuali differenze di temperatura di ritorno si compensano perché nessun appartamento può modulare la temperatura di mandata.

L'unico motivo per mettere 4 contabilizzatori di calorie sarebbe se ogni appartamento avesse un impianto completamente diverso (ad es. termosifoni in un appartamento, riscaldamento a pavimento in un altro, venticonvettori in un altro ancora). Ma non è il caso.

[NoNickName]

3 ore fa, _gianluca_ ha scritto:

visto che l’energia totale erogata è già misurata dal contabilizzatore di calorie sul ramo comune, il sistema funziona.
Nel lungo periodo, eventuali differenze di temperatura di ritorno si compensano perché nessun appartamento può modulare la temperatura di mandata.

 

 

Non importa. E' vietato dalla legge.

[click0]

 

saltando a pie pari tutte le varie norme di contabilizzazione (questo per il, " non te lo puoi inventare come meglio credi " )

ti serve il dt

se vario il dt mantenendo la stessa portata vario la potenza termica che dissipo

se l'ambiente ha temperature diverse, con lo stesso terminale, dissipo potenze termiche diverse, anche a portata uguale e temperatura in ingresso uguale

( strano ) ma la potenza termica di un terminale varia

 

(non il tuo caso)

impianto dotato di valvola tre vie posta immediatamente dopo la contabilizzazione...

vedi che succede...

 

poi ti ripeto

se lo credi, tu tutti contenti

Modificato: 1 febbraio da click0