Logica funzionamento impianti ibridi

[MarcoPau]

Il 23/02/2025 alle 17:45 , click0 ha scritto:

il ragionamento è corretto, ma, il ragionamento è sbagliato...

 

al ridursi della temperatura esterna, nel tuo impianto, dovrà esserci un aumento della portata d'acqua circolante nei terminali idronici, senza variazioni significative, della temperatura di ritorno

 

Perfetto, questo immagino perché la pompa di rilancio modula. Il ritorno però è sul puffer (non ho ben capito quale dei due ma immagino quello della PDC, non ho ancora uno schema definitivo), quindi a loro volta i generatori lavorano sui puffer, con le loro pompe integrate. Non cambia niente?

 

Il 23/02/2025 alle 16:19 , click0 ha scritto:

la pompa di calore dovrebbe lavorare sulla potenza

 

Perfetto. Quindi le regolazioni vengono fatte sulla scorta della potenza che in quel momento sta erogando il generatore?

 

Il 23/02/2025 alle 16:19 , click0 ha scritto:

se la pompa di calore non è più in grado di fornire l'energia necessaria deve essere aiutata dalla caldaia

 

Perfetto, ma secondo le mie aspettative, nel grafico da te incollato ci dovrebbe essere un'area in cui lavorano sia la caldaia sia la PDC. Così come l'hai incollato tu, mi pare sia o la caldaia, o la PDC.

 

In realtà ci vorrebbe un qualcosa del tipo:

 

a) potenza soddisfatta dalla sola PDC: con COP diciamo > 2,5 (che dovrebbe essere più o meno il punto di pareggio con la caldaia) -> lavora solo la PDC, altrimenti con COP < 2,5 -> lavora solo la caldaia;

b) potenza non soddisfatta dalla sola PDC: con COP > 2,5 lavorano sia PDC sia caldaia, con COP < 2,5 lavora solo la calaia;

c) potenza non soddisfatta dalla sola caldaia: lavorano sia caldaia sia PDC indipendentemente dal COP della PDC (pur con potenze erogate inferiori rispetto a T esterne più alte), perché c'è bisogno di andare a tutta birra...

 

Funziona in questo modo o boh? E appunto, è necessario inserire nel team qualcuno che si occupi di termoregolazione oppure quell'ambito riguarda solo la parte ambienti / fancoil e non la gestione dei generatori?

 

Questo, in sostanza, non mi è chiaro dopo i numerosi confronti avuti con vari installatori/preventivatori/termotecnico.

 

Non vorrei fare cazzate e trovarmi poi con una centrale che lavora male dal punto di vista della massima potenza erogabile, oltre che dell'ottimizzazione.

[Alessio Menditto]

Mah…stiamo stravolgendo un po’ tutte le basi della termodinamica, la pdc a parità di potenza in watt assorbita rispetto alla potenza della caldaia a gas, rende SEMPRE di più, perché c’è la quota di calore latente che viene trasferita.

Poi certo la resa (resa intesa come somma di calori diversi) cala da +7 in giù, ma io penso che la logica sia sempre: pdc accesa SEMPRE e “aiuto” del gas o elettricità per raggiungere le temperature impostate volute, anche perché io su una caldaia regolo la temperatura, mica la potenza.

Per me è tutto più facile così .

[click0]

2 ore fa, MarcoPau ha scritto:

In realtà ci vorrebbe un qualcosa del tipo:

ci servirebbe qualche dato...

marca, potenza reali, ecc

 

già la pompa di calore 100kw(t) ? 100kw(f) ?

100kw(t) a quanto? 35° ?45° gradi (temperature mandata acqua) ?

 

la potenza termica alla temperatura di progetto?

 

COP limite di 2,5 te l'ha calcolato il termotecnico ?

che, costo / kwh(t), per le due tipologie di generazione, avete preso in considerazione ?

 

o è tutto un discorso "preliminare" nel modo più totale?

2 ore fa, MarcoPau ha scritto:

Così come l'hai incollato tu, mi pare sia o la caldaia, o la PDC.

guarda bene in quel grafico pdc e caldaia si sommano

2 ore fa, MarcoPau ha scritto:

Funziona in questo modo o boh?

boh...

le logiche le "adatti te" o le prendi "a pacchetto" con un determinato fornitore che ti fornisce Pdc, caldaia e logica ?

 

[NoNickName]

4 ore fa, MarcoPau ha scritto:

 

Perfetto, questo immagino perché la pompa di rilancio modula. Il ritorno però è sul puffer (non ho ben capito quale dei due ma immagino quello della PDC, non ho ancora uno schema definitivo), quindi a loro volta i generatori lavorano sui puffer, con le loro pompe integrate. Non cambia niente?

 

Il puffer è una solo. L'altro è un bollitore, probabilmente. La pdc lavora sul puffer. Se hai eventualmente ulteriori generatori, devono essere adeguatamente integrati, mantenendo la separazione idraulica con la pdc.

 

 

4 ore fa, MarcoPau ha scritto:

 

Perfetto. Quindi le regolazioni vengono fatte sulla scorta della potenza che in quel momento sta erogando il generatore?

 

La pdc è master. Gli eventuali ulteriori generatori, ammesso che in questo mondo sia mai necessario integrare una pdc con altri generatori, vengono comandati idealmente dalla pdc tramite contatti o segnali.

 

 

4 ore fa, MarcoPau ha scritto:

 

Perfetto, ma secondo le mie aspettative, nel grafico da te incollato ci dovrebbe essere un'area in cui lavorano sia la caldaia sia la PDC. Così come l'hai incollato tu, mi pare sia o la caldaia, o la PDC.

 

Si chiamano modalità monovalente, monoenergetica, bivalente parallela, o bivalente alternativa.

Studia i quattro termini e poi ci risentiamo.

Ti consiglio questi corsi: 

 

https://www.udemy.com/course/b1a-stiebeleltronitaly/?referralCode=3084A834727437EA5089

https://www.udemy.com/course/b1b-stiebeleltronitaly/?referralCode=DF3C59AE6E020726B588

https://www.udemy.com/course/b1c-stiebeleltronitaly/?referralCode=3767CB7BE3E1E4F70BAE

 

 

 

[Simone Baldini]

Se hai sistemi ibridi, lavori sulla temperatura esterna, sotto i +7°C vai di caldaia, sopra vai di PDC. Al limite puoi abbassare il valore di temperatura. Potresti anche far lavorare sempre la PDC su un accumulo e far intervenire la caldaia solo quando non riesce a raggiungere in targhet, ma cosi' avresti periodi dove la PDC ha rese basse, oltretutto se riesci ad evitare i defrost è tutto di guadagnato. Poi quando il prezzo del gas si slegherà dal prezzo dell'energia elettrica si potrà ragionare differentemente.

 

[NoNickName]

2 ore fa, Simone Baldini ha scritto:

Se hai sistemi ibridi, lavori sulla temperatura esterna, sotto i +7°C vai di caldaia, sopra vai di PDC. 

 

 

Quando la pdc ha una resa bassa, rende il doppio di una caldaia.

La caldaia al limite la puoi usare sotto i -20°

[click0]

35 minuti fa, NoNickName ha scritto:

La caldaia al limite la puoi usare sotto i -20°

vero hai rendimenti sicuramente vantaggiosi

 

ma elevata rese, non significano in automatico, un risparmio economico in bolletta...

che poi è quello a cui si cerca di avere

[NoNickName]

1 ora fa, click0 ha scritto:

ma elevata rese, non significano in automatico, un risparmio economico in bolletta...

che poi è quello a cui si cerca di avere

 

Se vuoi veramente rispamiare devi disdire l'utenza del gas. Allora sì che risparmi

[click0]

con 200 kw(t) di centrale ?

senza sapere minimamente il materiale "in ballo"?

ne sapendo noi a quali temperature esterne deve lavorare l'impianto?

32 minuti fa, NoNickName ha scritto:

Se vuoi veramente rispamiare devi disdire l'utenza del gas. Allora sì che risparmi

mi sembra un po' "semplicistica" l'affermazione

 

e comunque

Quote

e pertanto acquisteremo massimo 100 kW in PDC, anche per ragioni di limite del quadro elettrico, mentre gli altri 100 kW saranno con caldaia a metano.

 

Modificato: martedì alle 22:12 da click0

[NoNickName]

10 ore fa, click0 ha scritto:

con 200 kw(t) di centrale ?

 

Ho avviato pdc da 6MW

 

10 ore fa, click0 ha scritto:

ne sapendo noi a quali temperature esterne deve lavorare l'impianto?

 

Non fa differenza in Italia, eccetto forse Livigno, Sestriere e qualche altra località alpina.

 

 

 

[MarcoPau]

18 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Mah…stiamo stravolgendo un po’ tutte le basi della termodinamica, la pdc a parità di potenza in watt assorbita rispetto alla potenza della caldaia a gas, rende SEMPRE di più

 

Per me è tutto più facile così .

In effetti, considerate le temperature nella mia zona (Padova) è decisamente improbabile scendere sotto determinati COP.

 

I dati di targa dicono COP 2,18 a +2/55, 2,98 a +2/35. Sotto i 2 gradi, a Padova, si va una manciata di giorni l'anno solo di notte (quando l'impianto va in spegnimento). Di giorno potrebbe succedere due giorni l'anno... E in ogni caso, il punto di pareggio presto si calcola, alla data attuale:

 

METANO: 1,1 € al mc omnicomprensivo

CORRENTE: 0,24 € al kWh omnicomprensivo

 

1,1 € di metano rendono circa 10 kWT, per fare 10 kWT. Con 1,1 € compro 4,5 kWh di corrente, che con COP sfigato di 2,18 ci faccio esattamente 10 kWT.

 

Non ho mai avuto una PDC quindi non so quanto possa essere frequente andare sotto quel COP, ma stando ai dati di targa la vedo decisamente improbabile. In ogni caso, avendo la caldaia a supporto non vedo ragioni per far andare la PDC a 55° di mandata, quindi il COP si presume sia sempre abbondantemente superiore a 2,18.

 

Resta comunque il fatto che nei prossimi anni il rapporto costo metano e corrente possa variare più o meno sensibilmente, spostando il punto di pareggio.

 

Ad ogni modo, il dubbio restava sempre quello sulla modulazione dell'ibrido, ovvero sulla modulazione della T di mandata.

 

Noi avremo sempre un uso intermittente dell'impianto, ovvero si accende solo al pomeriggio per circa 6 ore. Facciamo che alcune zone comuni (ingresso, uffici, per circa 1/4 della metratura totale e forse 1/10 della cubatura) le accendiamo anche al mattino, ma nei capannoni dubito abbia senso attaccare le due termoventilanti con ventole da 1,2 kW per mantenere in temperatura involucri in CLS altissimi (i capannoni sono due, da 9 e 14 metri al colmo). Fai anche che monteremo dei diffusori quanto più bassi possibile (ancora da decidere l'aeraulica) con riprese basse, ma non credo ci si possa aspettare miracoli. Piuttosto, è probabile che anticiperemo un pochino l'accensione per avere già stemperato ad inizio attività e migliorare il confort, mentre attualmente cominciamo al freddo 😄 ma tanto di più credo sia quantomeno difficile da prevedere.

 

Quello che invece m'immagino è che la richiesta di potenza partendo sempre da freddi sia sempre alta nelle prime 3 ore, un po' com'è adesso, e quindi la caldaia interverrà sempre.

 

Tornando alla modulazione: facciamo che dopo 3 ore di accensione delle termoventilanti l'aria ambiente cominci ad essere vicina ai 18 gradi impostati. Cosa succede all'acqua? Continua ad arrivare ad una T di climatica dipendente dalla T di aria esterna e modula invece solo la pompa di rilancio, rallentando e diminuendo quindi lo scambio? Oppure modulano anche i generatori abbassando la T di mandata? La climatica è gestita integralmente dalla PDC oppure la PDC avrà una sua climatica, e la caldaia un'altra propria?

 

18 ore fa, click0 ha scritto:

boh...

le logiche le "adatti te" o le prendi "a pacchetto" con un determinato fornitore che ti fornisce Pdc, caldaia e logica ?

 

Sfortunatamente, non ho trovato produttori di caldaie e di PDC di potenza validi. Chi fa caldaie, tendenzialmente non produce PDC ma le rimarchia da Midea/Clivet, e pertanto li ho voluti escludere. C'è invece qualche produttore come Daikin e Vaillant che produce entrambe le tecnologie, ma le taglie sono piccole e bisognerebbe fare della cascate che non possiamo permetterci sia per ragioni di costi che per ragioni di spazio.

 

La configurazione che abbiamo preso in considerazione come primo candidato è la seguente:

 

2 PDC in cascata Templari da 46 kW

1 caldaia Immergas da 100 kW

 

Abbiamo poi come seconda opzione Panasonic Aquarea da 30 kW, ma c'è il problema dell'R290 che rischia di non permettere un'installazione su terrazza in prossimità di caldaia e scarichi pluviali.

 

La "logica" è esattamente quello su cui mi sto interrogando ed il motivo per cui ho scritto il post. I fornitori di PDC dicono che le PDC gestiscono autonomamente la caldaia, ma non mi sono chiare le modalità/possibilità, e se invece può essere utile contattare uno Schneider di turno per un'elettronica aggiuntiva.

 

17 ore fa, NoNickName ha scritto:

Il puffer è una solo. L'altro è un bollitore, probabilmente. La pdc lavora sul puffer. Se hai eventualmente ulteriori generatori, devono essere adeguatamente integrati, mantenendo la separazione idraulica con la pdc.

No, come ho scritto, c'è l'ipotesi di montare 2 puffer, uno a T più bassa dedicato alle PDC, uno a T più alta per la caldaia, proprio per mantenere la separazione trai due ed evitare di mandare in crisi le PDC quando c'è acqua molto calda di caldaia (le PDC rischierebbero di andare in allarme).

 

Il boiler ACS è sempre collegato alla caldaia e viaggia per conto proprio con sonda bollitore e valvola a tre vie che bypassa il puffer.

[MarcoPau]

Riguardo alla modulazione della pompa, che io sappia lei si regola sulla base della perdita di carico che incontra, ovvero, all'aumentare delle valvole FC/termoventilanti aperte, lei va più forte.

 

E' corretto?

 

Che io sappia, le valvole sono aperto/chiuso, e quindi in batteria o passa o non passa acqua. Non mi sono noti sistemi modulanti per la quantità di acqua che passa, e non so neanche se sarebbe potenzialmente corretto modulare strozzando il passaggio piuttosto che variando la T dell'impianto.

[NoNickName]

La pdc non è una lampadina che si accende e si spegne ad orari. La pdc deve essere accesa 24/24 e lavorerà quando serve caricando puffer e bollitore.

A orari eventualmente potrai gestire i circuiti montanti.

Esistono pdc che modulano anche le pompe circuito, oltre alle pompe di carico. 

Nella maggior parte dei casi, però, la pompa del circuito riscaldamento è a portata fissa, con un valvola di bypass o di sfioro sul collettore da cui partono gli stacchi.

La temperatura del puffer può essere gestita in climatica (che un obbligo di legge) oppure avendo un ambiente campione significativo, è anche possibile integrare la temperatura climatica con la temperatura effettiva ambiente, ma questa eventualità in un condominio la vedo difficile.

[click0]

6 ore fa, MarcoPau ha scritto:

le temperature nella mia zona (Padova) è decisamente improbabile scendere sotto determinati COP

Padova >> temperatura di progetto - 5° C

 

ora 

a parte che era dall'inizio che mi chiedevo

come tu possa avere 200kw di richiesta termica e solo 100 kw di potenza frigorifera da immettere in ambiente...

6 ore fa, MarcoPau ha scritto:

Facciamo che alcune zone comuni (ingresso, uffici, per circa 1/4 della metratura totale e forse 1/10 della cubatura) le accendiamo anche al mattino, ma nei capannoni dubito abbia senso attaccare le due termoventilanti con ventole da 1,2 kW per mantenere in temperatura involucri in CLS altissimi (i capannoni sono due, da 9 e 14 metri al colmo).

e ora si capisce il perché

quindi abbiamo palazzina uffici climatizzata estate inverno e capannoni con climatizzazione solo invernale...

da cui >> che te ne fai di 100kw di ACS ? docce per un "reparto produzione" ??

è un "aggiornamento" di un impianto pre-esistente ?

 

6 ore fa, MarcoPau ha scritto:

I fornitori di PDC dicono che le PDC gestiscono autonomamente la caldaia, ma non mi sono chiare le modalità/possibilità,

ma veramente ti ho già risposto molti post fa

temperatura esterna

sopra una certa temperatura pdc sotto una certa ((t est) (temperatura esterna))  caldaia

oppure 

pdc sotto (t est) soglia 1 pdc e caldaia sotto(t est)soglia 2 caldaia

o comunque sistemi molto semplici

 

6 ore fa, MarcoPau ha scritto:

METANO: 1,1 € al mc omnicomprensivo

CORRENTE: 0,24 € al kWh omnicomprensivo

allora il punto di inversione lo hai a una temperatura esterna molto bassa

a metano hai 0.115 euro/kwh(t) da cui i l punto di pareggio lo hai con COP 2.08

per cui

hai solo il limite di costruzione delle pompe di calore a fermarti

 

 

6 ore fa, NoNickName ha scritto:

Ho avviato pdc da 6MW

bravo !

io invece raramente supero i 6kw(t)...

Modificato: mercoledì alle 14:43 da click0

[Simone Baldini]

19 ore fa, NoNickName ha scritto:

 

Quando la pdc ha una resa bassa, rende il doppio di una caldaia.

La caldaia al limite la puoi usare sotto i -20°

Parliamo di covenianza economica, cioè la gente interessa quanto spende per riscaldarsi. Sotto ai 7°C io ad oggi non ho ancora trovato un impianto che sia economicamente piu' vantaggioso. Metti pure motivi svariati (dimensionamento, installazione, manutenzione, o non so che altro ecc..), ma la realtà e' questa.

 

[NoNickName]

3 ore fa, Simone Baldini ha scritto:

Metti pure motivi svariati (dimensionamento, installazione, manutenzione....

 

 

...capacità di fare di conto, percezione del fatto che la bolletta elettrica non può superare la bolletta del gas...

[MarcoPau]

7 ore fa, click0 ha scritto:

A parte che era dall'inizio che mi chiedevo

come tu possa avere 200kw di richiesta termica e solo 100 kw di potenza frigorifera da immettere in ambiente

In realtà il calcolo è proprio così: in freddo i capannoni hanno poca richiesta perché sono dimensionati a T int 28 gradi e gli involucri sono molto poco vetrati, inoltre dal calcolo complessivo in freddo abbiamo tolto gli spogliatoi poiché non verranno climatizzati (sono abbastanza freschi di loro e si vuole evitare di avere 26 gradi in spogliatoio per poi entrare nella palestra più calda e umida). 

 

7 ore fa, click0 ha scritto:

te ne fai di 100kw di ACS

Non ci sono 100 kW di ACS, i 200 kW totali sono in riscaldamento, la caldaia farà riscaldamento e ACS, mentre le PDC riscaldamento e raffrescamento (in estate, la caldaia evita naturalmente l'inversione di ciclo sulle PDC). 

 

L'impianto è pre esistente ma viene quasi integralmente rifatto. I vecchi radiatori vengono dismessi nella quasi totalità per passare a FC con tubazioni tutte nuove.

 

7 ore fa, click0 ha scritto:

ma veramente ti ho già risposto molti post fa

temperatura esterna

sopra una certa temperatura pdc sotto una certa ((t est) (temperatura esterna))  caldaia

oppure 

pdc sotto (t est) soglia 1 pdc e caldaia sotto(t est)soglia 2 caldaia

o comunque sistemi molto semplici

Perdonami ma non ti ho ben capito, quantomeno a leggere questa risposta. 

 

Resta il fatto che la somma delle potenze PDC + caldaia, ovvero il sistema bivalente parallelo, è possibile. Posso quindi reputare sufficiente l'elettronica delle pdc per lavorare in questa modalità (in assenza di factory made ma mischiando i marchi), oppure la devo richiedere espressamente / integrare con elettronica extra? 

 

Grazie per i contributi fino ad ora! 

[click0]

si, ma nel modo semplice

temperatura esterna sotto un certo valore si accende anche la caldaia (semplice contato on/off)

ma

sei legato a quel specifico prodotto di Pdc (non ho la più pallida idea se Templari "ragioni" a quel modo) (ne di come vada a gestire le 2 pdc in parallelo)

 

[MarcoPau]

D'accordo. E' possibile ed eventualmente utile integrare con elettronica terza per gestire l'ibrido al meglio?

 

In ogni caso, poiché Templari è attualmente il candidato n. 1 per questa fornitura (lato PDC), ho chiesto di poter visitare l'azienda / incontrare un tecnico, avendocela sotto casa. In questo modo spero di poter approfondire le logiche di funzionamento della loro elettronica, se sono peculiari ad ogni marchio.

 

Vediamo se mi danno udienza 🙂 

 

Spiace aver dovuto tagliar fuori Panasonic ma 'sta cosa dell'R290 vincola un sacco, non l'avevo considerato.

 

Vi risultano altri marchi utili da prendere in considerazione come alternativa con budget più basso rispetto a Templari? Mitsubishi su quelle taglie in R32 pare sia una Climaveneta o Prana, non ho idea se la cosa possa essere buona o meno. Bosch (CS2000AWF)? Aermec (HMG0350)?

 

 

Modificato: sabato alle 10:46 da MarcoPau

[Alessio Menditto]

3 ore fa, MarcoPau ha scritto:

ma 'sta cosa dell'R290 vincola un sacco, non l'avevo considerato

Non ho capito bene cosa ti spaventa del 290, perché è infiammabile?

Lo è e pure parecchio, e pure esplosivo dopo che ha preso fuoco, ma in questo caso è un impianto non da assemblare, ma in gergo tecnico è “chiuso”, sarà costruito senza giunti che possono perdere quindi il fatto sia infiammabile non deve spaventare.

Ti dovresti spaventare se si dovesse assemblare tipo split.

[click0]

48 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

sarà costruito senza giunti che possono perdere quindi il fatto sia infiammabile non deve spaventare.

quoto, ma,

vanno seguiti scrupolosamente i manuali di istallazione,

da cui, l'identificazione delle zone pericolo e zone sicurezza che determinano le distanze di installazione e  l'eventuale fattibilità 

 

 

Modificato: sabato alle 14:59 da click0

[Alessio Menditto]

Ah sicuramente, lo do per scontato che si debba seguire SEMPRE il manuale di installazione.

[MarcoPau]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Non ho capito bene cosa ti spaventa del 290, perché è infiammabile?

Lo è e pure parecchio, e pure esplosivo dopo che ha preso fuoco, ma in questo caso è un impianto non da assemblare, ma in gergo tecnico è “chiuso”, sarà costruito senza giunti che possono perdere quindi il fatto sia infiammabile non deve spaventare.

Ti dovresti spaventare se si dovesse assemblare tipo split.

Non c'è spavento. Semplicemente, per gli spazi (vicinanza alla caldaia) e l'ubicazione della centrale (un tetto con scarichi pluviali) non sarebbe a norma. 

 

Avevamo provato una configurazione con Vaillant, che fornisce un ibrido factory made, ma andava a finire che si dovevano portare le PDC al piano terra su marciapiede, soluzione non percorribile purtroppo.

 

Conseguentemente, abbiamo dovuto scartare tutte le ipotesi in R290, Panasonic in primis, che avrebbe un ottimo rapporto qualità prezzo ed una taglia utile (30 kW). 

Modificato: sabato alle 15:46 da MarcoPau

[Alessio Menditto]

43 minuti fa, MarcoPau ha scritto:

non sarebbe a norma. 

 

Scusa ma quale sarebbe la norma?

La puoi citare?

Non è il mio campo ma mi sembra strano, solo per curiosità.

[MarcoPau]

Non è neppure il mio campo. Mi spiace ma non so quale sia la norma ma immagino sia facilmente rinvenibile. Se così non fosse, provo a chiedere a chi è venuto in cantiere presentando questa problematica (più di qualche venditore con in portafoglio sia R290 che R32, oltre al termotecnico).