LOGO8 e gestione forno con grande inerzia

[acquaman]

Sei sicuro che stai usando una regolazione in PWM, dal grafico sembra che la regolazione sia analogica.
Se fosse una uscita in PWM dovrei vedere una serie di gradini tra 1 e 0.

[Livio Orsini]

  Il 05/03/2025 alle 16:06 , acquaman ha scritto:

Se fosse una uscita in PWM dovrei vedere una serie di gradini tra 1 e 0.

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Dipende cosa sta visualizzando. Gli impulsi li vedi sull'uscita che pilota lo SSR.

[ceio1960]

  Il 05/03/2025 alle 15:19 , Livio Orsini ha scritto:

Quanto è il tempo di aggiornamento, ovvero il periodo tra due letture di temperatura ed aggiornamento dell'uscita?

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Mi pare 1 sec

 

[ceio1960]

  Il 05/03/2025 alle 16:06 , acquaman ha scritto:

Sei sicuro che stai usando una regolazione in PWM, dal grafico sembra che la regolazione sia analogica.
Se fosse una uscita in PWM dovrei vedere una serie di gradini tra 1 e 0.

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Si, ti allego il circuito usato. Alla destra c'è la Q

[ceio1960]

  Il 05/03/2025 alle 15:19 , Livio Orsini ha scritto:

 

Potresti provare con un trucco, anche se il termine non mi piace.

Se puoi cambiare "al volo" il riferimento di temperatura parti con con un SP di, ad esempio, 100; con l'inerzia che ha il sistema probabilmente raggiungerà i 125°C o quasi. A questo punto, camboi llo Sp da 100 a 125 ma, essendo l'errore, prossimo allo zero, l'uscita rimane molo bassa, il giusto per compensare le perdite.

 

Expand  

 Livio, noi finora abbiamo usato un altro escamotage e cioè impostare il SP a 125 ma contemporaneamente si faceva condurre fino a 95-100 in maniera fissa. Qindi il forno era sempre acceso fino a 95° e poi interveniva il PI. Non so se il fatto che il PI fosse già fin da subito attivo possa provocare problemi.

[a321680]

ceio1960, penso ti possa servire per il tuo caso senza altro hardware, per il logo, siemens ha fatto questo file .isc con tutti i blocchi per realizzare un PID personalizzabile in tutti i parametri e con le spiegazioni delle varie funzioni,  questo il link per scaricarlo: https://www.transfernow.net/dl/20250305HGZxqcSz 

[ceio1960]

  Il 05/03/2025 alle 15:19 , Livio Orsini ha scritto:

 

Potresti provare con un trucco, anche se il termine non mi piace.

Se puoi cambiare "al volo" il riferimento di temperatura parti con con un SP di, ad esempio, 100; con l'inerzia che ha il sistema probabilmente raggiungerà i 125°C o quasi. A questo punto, camboi llo Sp da 100 a 125 ma, essendo l'errore, prossimo allo zero, l'uscita rimane molo bassa, il giusto per compensare le perdite.

 

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 Livio, noi finora abbiamo usato un altro escamotage e cioè impostare il SP a 125 ma contemporaneamente si faceva condurre fino a 95-100 in maniera fissa. Qindi il forno era sempre acceso fino a 95° e poi interveniva il PI. Non so se il fatto che il PI fosse già fin da subito attivo possa provocare problemi.

[ceio1960]

  Il 05/03/2025 alle 19:19 , a321680 ha scritto:

ceio1960, penso ti possa servire per il tuo caso senza altro hardware, per il logo, siemens ha fatto questo file .isc con tutti i blocchi per realizzare un PID personalizzabile in tutti i parametri e con le spiegazioni delle varie funzioni,  questo il link per scaricarlo: https://www.transfernow.net/dl/20250305HGZxqcSz 

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Grazie anche a te a321680 molto interessante, però essendo molto inesperto vorrei capire il collegamento fra il PI e il PWM, quest'ultimo ha collegata in fondo l'uscita Q e mi sta bene ma non capisco come devo UNIRE i due pezzi di schema. Perdonate la mia GRANDE IGNORANZA

[a321680]

Quel file è per logo 0BA4 i collegamenti li vedi cliccando sulle proprietà del blocco e si chiamano "riferimento"  quindi sono già uniti senza il filo conduttore,  se hai versioni recenti 8... sotto il blocco e fuori dal perimetro del blocco  c'è un "+"  cliccandoci sopra si aprono i collegamenti (riferimento) e la possibilità di realizzarne.

[a321680]

Per esempio, se guardi le proprietà del blocco B006 (proporzional Timer)  trovi come riferimento ha il B003 (proporzional Gain), ecc...

[Livio Orsini]

  Il 05/03/2025 alle 18:36 , ceio1960 ha scritto:

Livio, noi finora abbiamo usato un altro escamotage e cioè impostare il SP a 125 ma contemporaneamente si faceva condurre fino a 95-100 in maniera fissa. Qindi il forno era sempre acceso fino a 95° e poi interveniva il PI. Non so se il fatto che il PI fosse già fin da subito attivo possa provocare problemi.

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Si, questo potrebbe far caricare troppo l'integrale, quindi dare un'uscita maggiore di quella necessaria.

Anche il tempo di 1" è forse troppo veloce, visto il gradiente; io salirei almeno di un ordine, darei un tempo di 10" come intervallo di lettura e aggiornamento.

 

Comunque il mio suggerimento ha una differente strategia: fa impostare due riferimenti differenti, sfruttando proprio l'inerzia termica.

Sefissi il primo riferimento a 100°C, ed il fornoer inerzia raggiunge, ad esempio, 122°C quando andrai ad inserire il secondo riferimento stabilito a 125°C, il regolatore troverà un errore molto piccolo e l'uscita sarà tale da non far derivare molto la temperatura.

[ceio1960]

Grazie ancora Livio, posso tentare ma dovrei capire come andrebbero messi i due PI, uno di seguito all'altro?

Modificato: 6 marzo da ceio1960

[ceio1960]

  Il 05/03/2025 alle 20:46 , a321680 ha scritto:

Per esempio, se guardi le proprietà del blocco B006 (proporzional Timer)  trovi come riferimento ha il B003 (proporzional Gain), ecc...

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Capito, grazie sempre. Ora infigura leggo questa dicitura, ne mio caso la remperatura di SP è 125° ma può raggiungere e superare anche i 150°, anche se non

dovrebbe, devo mettere il Gain 0,2 come penso oppure 0,05?

 

 

 

 

Modificato: 6 marzo da ceio1960
Aggiunta jpg

[Livio Orsini]

  Il 06/03/2025 alle 07:08 , ceio1960 ha scritto:

capire come andrebbero messi i due PI, uno di seguito all'altro?

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Il riferimento non lo puoi cambiare da programma?

Solitamente il riferimento è un dato che si imposta da HMI o con un potenziometro o con altro dispositivo come, ad esempio, pulsanti aumenta/diminuisci.

Fai una comparazione sulla lettura del trasduttore di temperatura, quando leggi una temperatura >SP+x, cambi il valore di SP.

  Il 06/03/2025 alle 07:23 , ceio1960 ha scritto:

devo mettere il Gain 0,2 come penso oppure 0,05?

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Più il gain è basso, più lentamente raggiungi il valore di set poit, ma sarà minore la sovraelengazione dovuta all'inerzia.

[ceio1960]

  Il 06/03/2025 alle 07:51 , Livio Orsini ha scritto:

 

Il riferimento non lo puoi cambiare da programma?

Solitamente il riferimento è un dato che si imposta da HMI o con un potenziometro o con altro dispositivo come, ad esempio, pulsanti aumenta/diminuisci.

Fai una comparazione sulla lettura del trasduttore di temperatura, quando leggi una temperatura >SP+x, cambi il valore di SP.

Più il gain è basso, più lentamente raggiungi il valore di set poit, ma sarà minore la sovraelengazione dovuta all'inerzia.

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In teoria lo potrei fare ma in pratica no, anzi lo si imposta a 125 e deve restare fisso per sempre. Non ne sono capace ma si dovrebbe creare un SP dinamico che in partenza venga impostato a 100 e al raggiungimento di questa T si auto riprogrammi a 125. Non so se con una operazione matematica  si possa.

 

Per il gain non intendevo questo ma invece come fare per dire che il range 0-10V corrisponda a 0-200° e non a 0-100°

 

[Mircoron]

  Il 05/03/2025 alle 14:37 , ceio1960 ha scritto:

 

ASSOLUTAMENTE INSODDISFACENTE.

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Prova così:

metti un P di 5, 30 secondi di I e un reset ogni minuto sotto i 110 gradi

[Livio Orsini]

  Il 06/03/2025 alle 08:09 , ceio1960 ha scritto:

Non ne sono capace

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Be a questo punto mi arrendo.

[Mircoron]

  Il 05/03/2025 alle 14:37 , ceio1960 ha scritto:

 

ASSOLUTAMENTE INSODDISFACENTE.

Expand  

 

Il problema è trovare i parametri P e I corretti perché influenzano tantissimo.

 

Prova così: escludi la parte Integrale e metti 5 come proporzionale, lo accendi e vedi cosa fa, devi trovare quel valore di P che ti fa salire la temperatura ma arrivato poco sotto i 100 °C comincia a diminuire la potenza. Il valore giusto è quello che ti fa arrivare la temperatura sotto al set point abbastanza stabile di 10 o 20 gradi.

Poi cominci ma mettere un po' di integrale per compensare quei 10 o 20 gradi che mancano, attenzione che poco integrale vuol dire un tempo lungo. 

5 minuti è meno integrale di 1 minuto.

[ceio1960]

Comincio a fare una prova col precedente suggerimento K=5, I=30sec   PWM=1minuto

 

............. Fatta prova ma purtroppo 30° inerzia. Toccati i 150° con SP=120 dopo nemmeno 10' dal raggiungimento SP.

Modificato: 6 marzo da ceio1960

[acquaman]

  Il 06/03/2025 alle 11:59 , Mircoron ha scritto:

Prova così: escludi la parte Integrale e metti 5 come proporzionale, lo accendi e vedi cosa fa, devi trovare quel valore di P che ti fa salire la temperatura ma arrivato poco sotto i 100 °C comincia a diminuire la potenza. Il valore giusto è quello che ti fa arrivare la temperatura sotto al set point abbastanza stabile di 10 o 20 gradi.

Poi cominci ma mettere un po' di integrale per compensare quei 10 o 20 gradi che mancano, attenzione che poco integrale vuol dire un tempo lungo. 

5 minuti è meno integrale di 1 minuto.

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Invece di fare delle prove a caso usa un metodo come suggerito da @Mircoron vedrai che un risultato accettabile facendo cosi lo trovi.

[ceio1960]

  Il 06/03/2025 alle 11:59 , Mircoron ha scritto:

 

Il problema è trovare i parametri P e I corretti perché influenzano tantissimo.

 

Prova così: escludi la parte Integrale e metti 5 come proporzionale, lo accendi e vedi cosa fa, devi trovare quel valore di P che ti fa salire la temperatura ma arrivato poco sotto i 100 °C comincia a diminuire la potenza. Il valore giusto è quello che ti fa arrivare la temperatura sotto al set point abbastanza stabile di 10 o 20 gradi.

Poi cominci ma mettere un po' di integrale per compensare quei 10 o 20 gradi che mancano, attenzione che poco integrale vuol dire un tempo lungo. 

5 minuti è meno integrale di 1 minuto.

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OK, proverò come suggerito cioè al primo tentativo imposterò: K=5, Ti=0 ......questo per il PI, per quanto riguarda il PWM come mi comporto?

 

Altra domanda, se imposto il SP invece che 125 lo metto 80° (questo perchè se imposto 125° e non trovo buoni risultati devo abbassare per variare e rifare test ma per portare la T verso l'ambientale ci vuole un sacco di tempo, mentre se faccio scendere da 80 ce ne vuole molto meno e riesco a fare molti più test) i risultati sono coerenti, perlomeno abbastanza, con il SP a 125°?

[acquaman]

Devi trovare i parametri giusti al tuo set point, quindi devi lavorare al tuo set point. Un volta parametrizzato bene il PID non serve il raffreddamento, semplicemente l'algoritmo troverà una frequenza di ON OFF delle resistenze corretta per mantenere la temperatura entro un certo errore (1 massimo 2 gradi).

[ceio1960]

  Il 07/03/2025 alle 07:48 , acquaman ha scritto:

Devi trovare i parametri giusti al tuo set point, quindi devi lavorare al tuo set point. Un volta parametrizzato bene il PID non serve il raffreddamento, semplicemente l'algoritmo troverà una frequenza di ON OFF delle resistenze corretta per mantenere la temperatura entro un certo errore (1 massimo 2 gradi).

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Ok, quindi mi dici che non posso utilizzare gli 80°. E per quanto riguarda il PWM, quale può essere un settaggio iniziale? Penso que questo, dovendo già variare il K e poi L'Integrale, vada fisso, se no si mettono in gioco già troppo variabili. Purtroppo almeno in questa fase del mio apprendimento sarebbe gradito non dare nulla per scontato, purtroppo sono agli inizi. Grazie un sacco a tutti

 

[acquaman]

I parametri per un set point a 80° potrebbero essere diversi da quelli per un set point da 125°.
Disabilita l'azione l'integrale e derivata, imposta un proporzionale basso e avvia la regolazione.
Dovresti raggiungere una temperatura stabile più bassa del set point.
Aumenta il proporzionale fino a quando il sistema diventa instabile, a questo punto riduci il proporzionale del 10%.
Inserisci l'integrale con un valora basso ed aumentalo fino a quando l'azione integrale corregge l'errore tra la temperatura ed il set point senza creare instabilità.
Visto l'inerzia del forno proverei prima come va senza l'azione derivata.
Ricordati che hai un sistema molto lento, quindi dopo ogni modifica di un parametro DEVI aspettare che tutto si sia stabilizzato se no non capisci più nulla.

 

Quello che ti ho scritto alla veloce è spiegato molto bene nel tutorial di @Livio Orsini e che ti aveva suggerito di leggere ma che tu ovviamente non hai fatto.

  Il 04/03/2025 alle 15:29 , Livio Orsini ha scritto:

Ceio1960, non so quali siano le tuo conoscenze sul funzionamento dei regolatori PID, da quello che ho letto in questa discusiione mi permetto di suggerirti di dare una lettoura a questo mio tutorial che è inserito nessa sezione didattica del forum.

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[ceio1960]

  Il 07/03/2025 alle 09:38 , acquaman ha scritto:

I parametri per un set point a 80° potrebbero essere diversi da quelli per un set point da 125°.
Disabilita l'azione l'integrale e derivata, imposta un proporzionale basso e avvia la regolazione.
Dovresti raggiungere una temperatura stabile più bassa del set point.
Aumenta il proporzionale fino a quando il sistema diventa instabile, a questo punto riduci il proporzionale del 10%.
Inserisci l'integrale con un valora basso ed aumentalo fino a quando l'azione integrale corregge l'errore tra la temperatura ed il set point senza creare instabilità.
Visto l'inerzia del forno proverei prima come va senza l'azione derivata.
Ricordati che hai un sistema molto lento, quindi dopo ogni modifica di un parametro DEVI aspettare che tutto si sia stabilizzato se no non capisci più nulla.

 

Quello che ti ho scritto alla veloce è spiegato molto bene nel tutorial di @Livio Orsini e che ti aveva suggerito di leggere ma che tu ovviamente non hai fatto.

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Ti ringrazio e ti devo dire che cercherò di applicare quanto scritto (è mia abitudine realizzzare quanto suggerito, visto che a chiedere aiuto sono io), il tutorial lìho scorso, magari non ho capito bene, d'altronde anche tu mi parli di derivata ma il Logo la derivata non ce l'ha è solo PI, inoltre avevo chiesto cosa dovrei fare per quanto riguarda il PWM, che sto usando, ma di questo parametro non se ne parla. Se lo devo settare a 0 o altro me lo si potrebbe dire, ho ammesso le mie lacune. Scusami ma a volte è difficile mettere in pratica i suggerimenti, voi mi date consigli e magari ritenete che si abbia le nozioni sufficienti ma non sempre è così. Nel mio caso ci metto l'impegno ma forse non basta.