Sostituzione con CPU Siemens S7-1500 CPU Omron CS1

[Marco Fornaciari]

Beh se devo dare un voto alla durata dello HW è 10 e lode.

Ci sono I/O digitali che funzionano dal 1990, i rack li ho cambiati nel 2007 dato che non accettavano gli I/O C200 HX installati con gli ampliamenti.

Quello che da dopo il 2002 crea i problemi è la breve durata commerciale di alcuni componenti e apparecchiatre d'automazione: in barba alle normative.

 

Gran parte dei componenti è dal 1997-1999 che funzionano, le sequenza di vita è:

- ante 1996 HW C200 xx (non ricordo)

- da 1997 HW C200 HS

- da 1999 HW C200 HX

- da 2000 HW CS1, su impianti nuovi o/e revampizzati/ampliati

- da 2015 HW CJ2 sugli impianti nuovi

nella sostituzione di solito è stato cambiato solo il primo rack e la CPU.

Poi con l'evulzione del moduli di I/O sono stato sostituiti i rack più vecchi per incopatibilità.

Ci sono rack e I/O che funzionano dal 1998, alcuni quadri principali ora sono secondari (da qui la presenza degli I/O remoti Sysmac Bus), dato che il cambio della CPU in HX è in conseguenza di un ampliamento del singolo impianto.

Il tutto è in tesione e produzione H24, salvo non manchi alimentazione 132 kV alla SSE (tipicamente programmata), o rarissimi problemi ai trasformatori di MT; più comuni i probleni/ femata per manutenzione ai generatori della cogenarzione (20 MW totali), in ogni caso è tutto in parallelo.

 

Tipicamente i guasti sono dovuti a:

- interveti maldestri di qualcuno (ci sono state anche un paio di stragi di I/O)

- guasti alla strumentazione in campo che danneggiano gli I/O analogici, in quelli più critici, e che hanno dato problemi da subito, ho immediatamente installato i separatori galvanici

Ben più alti sono i guasti a inverter fino a 15 kW (150 e 350 sono taglie normali) e PC.

[Colonial54]

La butto li, visto che si tratta di un lavoro una tantum, perche' non cerchi un adatta CPU Omron sulla baia e continui a lavorare su quella?

Non dovrai sbatterti ed inventare nulla, con le tue conoscenze funzionera' al primo colpo (o quasi), diversamente dovrai apprendere nuove cognizioni, che da quello che ho capito non ti serviranno piu' ed inoltre dovrai pesantemente ricollaudare il tutto.

[acquaman]

1 ora fa, Colonial54 ha scritto:

non cerchi un adatta CPU Omron

???????

[batta]

Il 09/04/2025 alle 19:50 , Marco Fornaciari ha scritto:

Se spiego a un programmatore il perché dei valori e delle spezzate usati nella APR, di fatto gli consegno la tecnologia del cliente

Ma non devi spiegare a nessuno il perché di quei valori. Devi solo creare una funzione come APR, ed impostare i valori, senza dare alcuna spiegazione.

Un po' come fosse una ricetta: chi fa il programma PLC non conosce le dosi, e non gliene frega niente di conoscerle. Ma il know how sta proprio nei prodotti e nelle dosi.
Se ti destreggi con il testo strutturato, nel tempo impiegato per leggere e scrivere i post di questa discussione, ti saresti già ricreato la tua APR.

 

Il 09/04/2025 alle 19:50 , Marco Fornaciari ha scritto:

Il 1200 nel 2012 l'ho imparato in due ore.

Scusami, non per polemica, ma saper muovere i primi passi con un tool di sviluppo e imparare ad usare un certo PLC, sono due cose diverse.

 

[drn5]

La butto li...con rispetto.

 

Sei in pensione, e pare non da ieri, chi te lo fa fare di smazzarti tutti questi problemi?

Cambio questo, imparo quello, ci metto niente, la segretezza, ecc...

Se non se ne preoccupano i proprietari dell'azienda del turn-over di esperienze, non capisco tutto questo fervore.

Il mondo va così. Oggi gli servi e ti pagano, domani non gli servi più, ti buttano via e si dimenticano di te.

 

P.S.

il 2012 era 13 anni fa..tecnologicamente parlando una vita.

 

 

[Marco Fornaciari]

La pensione è una cosa, la storia mia e di quello stabilimento un'altra, ma che si intersecano da quando sono nato, anzi prima, è anche una questione di rapporti personali e di fiducia.

In più negli ultimi tempi nella compagine societaria ci sono stati tristi eventi che hanno di fatto impedito il ricambio generazionale, anche verso il personale dipendente da dedicare alla conservazione delle specificità.

E come già scritto, sulla carta son tutti bravi e seri professionalmente, ma alla luce dei fatti degli ultimi 15 anni non è così: quando c'è lo stabilimento fermo per grave guasto e ti senti rispondere che non vieni perchè non è il tuo turno di reperibilità, a quel soggetto pur bravo che sia non trasmetti la ta tecnologia.

Sì i numeri sono numeri, ma solo cambiando da BCD a binario, anzi virgola mobile, la conversione prevede che bisogna spiegare da dove partono e dove vanno quei numeri: fatta nuda e cruda non da gli stessi risultati.

Quel processo produttivo brevettato, di fatto non è scritto in nessun manaule se non molto sommariemente e ai fini commerciali, dietro a quei numeri ci sono anche macchine fatte costruire appositamente, assieme ad ad altre prese sia nuove e sia usate (usate perchè nuove non le fa più nessuno **) solo come parte meccanica, chi le ha fornite non sa come sono veramente utilizzate.

Il settore produttivo del contesto, ha sì alcuni standar generali, ma orientati verso il prodotto finale, la materia prima essendo un prodotto della natura con crescita lunga ha delle variazioni che vanno valutate e corrette durante la produzione, quindi è tutto emprico e ogni stabilimento ha le sue modalità a prescindere dalle macchine presenti.

Come già scritto, le CPU resteranno Omron.

 

In origine, al posto della APR c'earno poche comparazioni con numeri fissi e interi, pertanto roba che più semplice non si può.

Ma poi l'evoluzione delle materie prime, della richiesta di qualità, delle quantità prodotte, una serie di normative, ecc. ecc. ha reso indispensabile di utilizzare la finezza del calcolo quindi dei decimali e di un numero maggiore linearizzazioni.

Di fatto la APR è stata messa per non dare spiegazioni sul processo.

 

 

**

Si è provato a farle rifare fornendo i disegni: sorvoliamo.

[batta]

23 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Di fatto la APR è stata messa per non dare spiegazioni sul processo.

Chiedo scusa, ma continuo a non capire.
Se crei una funzione che fa ciò che fa la APR, dov'è il problema delle segretezza?
Devi solo passare gli stessi parametri senza spiegare nulla a nessuno.

[Marco Fornaciari]

Quello che non ho ancora detto è che le APR e buona parte dei calcoli prendono e rendono parametri indicizzati in base alla produzione e ai dati che ogni 1/2 ora arrivano da controlli di laboratorio effettuati con prelievi in vari punti degli impianti:

La APR Omron è facilmente indicizzabile di per se stessa, e così sono anche usate.

Costruire le APR e altri calcoli con queste condizioni non è così immediato, quindi bisogna dare delle spiegazioni, il sistema va poi anche testato sugli impianti prendendo i dati tramite rete, in pratica i due sistemi lavorano in parallelo ma solo l'attuale comanda le macchine di dosaggio.

Poi dai trend si verifica se il tutto funziona: devono essere sovrapponibili: quando facevo modifiche importanti la procedura era quella della riga sopra.

Nel tutto va anche aggiunto che a seconda dei dati provenienti dal laboratorio sono avviate o spente parti degli impianti.

Per arrivare a questi risultati nel 1997 mi hanno spiegato il processo produttivo del tempo, ma oggi gli impianti non sono più come allora; e anche le persone e la concorrenza sono ben diverse.

Sorvolando sul fatto che al tempo una prima parte del processo è stato migliorato (meglio dire rigirato su se stesso) solamente attraverso SW e due dischi inox diametro 22 mm con un foro di 5 mm.

[batta]

16 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Costruire le APR e altri calcoli con queste condizioni non è così immediato

Ne sei sicuro?
A parte che costruire la "APR" e indicizzare i dati sono due cose separate, lavorare con i dati nelle CPU attuali (in generale, non parlo solo di Siemens) è infinitamente più semplice rispetto ai tempi dei PLC che dovresti sostituire.
Puoi creare strutture complesse, array (fino a 6 dimensioni nei PLC Siemens), array di strutture, creare il "tipo di dati" da utilizzare poi nelle strutture o negli array, utilizzare (per Siemens) variabili tipo "Variant", passare alle funzioni array di dati dei quali non conosci la dimensione, e molto altro.
Insomma, si va ben oltre le potezialità della APR, tanto che anche Omron non la fa più. 

[Marco Fornaciari]

Come costruire una APR lo so benissimo, roba simile la facevo già negli anni '80 così come mi facevo i PID, ma come ho già scritto il cliente ha deciso di mantenere le CPU Omron e si cambiano gli I/O dove serve.

Usare gli array significa rifare anche completamente i programmi sui PC, sorvolando che con un 1500, o altro PLC moderno, bisogna passare ai driver OPC UA, sorvolando sul resto: tutto ciò richede un impiego di risorse esagerate e rischi di avere la produzione ferma con nel parcheggio i camion che aspettano (e gli paghi la sosta).

Si tratta di rifare i programmi di uno stabilimento intero, sono 14 impianti di processo e macchine che esistono solo lì.

Se proprio si renderà necessario rifare una APR allora la faccio in simili C sui PC: faccio prima e la nascondo in un file exe; problemi di tempi di elaborazione nessuno.

Tutti i discorsi sono validi fin tanto che non si conoscono i settori produttivi: metalmeccanico, alimentare, farmaceutico, e altri hanno regole e standard ben codificati da seguire alla lettera, qui no.

Omron e altri non la mettono più, come non ci sono altre istruzioni, perché scriverle in visual studio è complicato e nelle varie scuole non vengo insegnate, si parla tanto di AI, ma è solo un nome di moda al posto di programma o/e algoritmo.

 

Toccherà a me, fin tanto che non si trova un personaggio affidabile, anche tecnicamente: non basta seper programmare ci vuole anche un certo medoto ad affrontare queste problematiche che vanno a braccetto con altre imprescindibili dello stabilimento (lì si che ci sono le norme da rispettare, e ci fossero solo le norme).

Per i laborarori le persone sono state trovate, anzi aiutate negli studi e nel dottorato, per gli impianti ancora no.

 

E per chiudere il discorso, stamane mi è stato richiesto di riattivare e aggiornare HW e SW di parti non usati da almeno 6 anni (di fatto mancava la reale necessità da più tempo):

- mia domanda ma non lo fai fare a G.

- risposta, no! la fai direttamente te, (sorvolo sulle ragioni)

- direi che ogni replica è fuori luogo.

[acquaman]

12 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

sono 14 impianti di processo e macchine che esistono solo lì

Proprio per questo un revamping lo troverei indispensabile.

[batta]

2 ore fa, acquaman ha scritto:

Proprio per questo un revamping lo troverei indispensabile.

Concordo. Rimandare significa solo spostare avanti il problema, fino al giorno in cui diventerà urgente, e si dovrà fare in tutta fretta anziché pianificarlo come si deve.
E poi, penso ci sia la possibilità di rifarli uno alla volta, mica tutti 14 insieme.

 

15 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Come costruire una APR lo so benissimo

E allora, continuo a non capire. Nel tuo primo post chiedevi se nel 1500 esistesse una funzione simile alla APR. Anche da altri post pareva che tutto girasse attorno a questa APR.
 

15 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Usare gli array significa rifare anche completamente i programmi sui PC, sorvolando che con un 1500, o altro PLC moderno, bisogna passare ai driver OPC UA

Se si passa da Omron a Siemens, sui PC ci sarà di sicuro da mettere le mani perché, anche se con il 1500 non è obbligatorio usare OPC-UA, la gestione delle variabili è completamente diversa.

[Marco Fornaciari]

Le parti più delicate girano attorno alle APR e ai calcoli necessari al processo, é il resto è di una banailità assurda, solamente è scritto in modo non esplicito: un programmatore tipico per tante parti userebbe 4 variabili, io ne ho usata una sola, cioè l'unica che veramente serve.

Da CPU con variabili mappate e istruzioni/funzioni già pronte, e quelli attuali in visual studio, c'è da riscrivere tutto, anzi va ripensato tutto.

Una linea di assemblaggio con centinaia di movimenti e decine di assi elettrici è decisamente più semplice da fare: li si vede cosa succede in tempo reale e il tutto si riduce a isole autonome, qui si tratta di un processo produttivo che le materie prime percorrono in almeno 12/14 ore per la produzione più semplice.

Produrre una conserva o una bibita, sorvolando sulla raffinazione, è più semplice.

 

Se si trova chi paga la mancata produzione per almeno 3 mesi e la sicura perdita dei clienti, il revampig lo decidono domani.

Servolando sul fatto che servono almeno 30 tra programmatori e schemisti con le stesse conoscenze e cultura, noncché disponibili per un anno.

Ovviamente con altrettanti cablatori per 4 mesi.

Ovviamente ci vuole un coordinatore del progetto che abbia la somma di tutte le conoscenze e competenze che servono (processo compreso).

Diluirlo nel tempo vuol dire 10 anni e HW/SW di interfaccia tra le varie CPU per gli scambi in rete: si fa, ma come già scritto, diversi canditati ad altri lavori più semplici hanno rinunciato fin da subito.

Andare dai costruttori di quegli stabilimenti si può fare, ma di fatto regali la tecnologia, le regole di riservatezza valgono fino alle fine della riunione di firma del contratto di fornitura: le esperienze al proposito si sprecano. Anche perché per l'automazione si avvalgono di ditte esterne: già visto con due macchine acquistate chiavi in mano (di cui la seconde deve essere la copia della prima, ma non si riesce a farla funzionare uguale).

 

A me scappa da ridere.

Modificato: mercoledì alle 11:29 da Marco Fornaciari

[acquaman]

Questi impianti avranno dei margini di produzione per fare scorte, affidarsi a dell'elettronica obsoleta che non trovi ricambi è molto rischioso, se si guasta una CPU allora si che si ride, e come la ripari?

 

Non ho capito se sono impianti di automazione o processo, ma se fosse processo e visto l'importanza del prodotto pensare anche a opzioni ridondate sia per il campo che l'elettronica.

[Marco Fornaciari]

Tutto lo stabilmento è di processo automatizzato in tutti i punti dove è possibilile, solo nelle linee di preparazione delle materie prime e la linea di confezionamento c'è di vera automazione come comunemente intesa.

No, non è possibile fare scorte per tre mesi di quasi tutte le produzioni, degradano e diventano invendibili, si possono ritrattare ma si creano altri problemi: sono semolavorati, e non si tratta di metallo o plastica.

E per vari motivi sui quali sorvolo, la maggior parte degli ordini sono a programma e non si può fare diversamente.

Allo stesso modo le materie prime non hanno disponibilità costante in tipo e qualità: è questo il problema risolto attraverso il SW di gestione degli impianti.

I ricambi ci sono in abbondanza, passare da CS1 a CJ2 da una certa garanzia e diluizione nei tempi degli interventi.

Se non ci fosse la fuori produzione così massiccia di HW I/O remoti Omron, e pure di altri produttori, il problema non ci sarebbe: a parte il recente problema guasto (ora risolto) è che ci sono da fare degli ampliamenti.

Infine non c'è più personale con le necessarie esperienze per coprire i 5 turni che possa fare la produzione in semiautomatico/manuale (nei SW è presente tutto per farla), l'ultimo va in pensione a mesi e gli altri lo sono da anni.

Sorvolando sul problema già esposto di trovare personale per la manutenzione e gli aggiornamenti.

E fosse il solo mio "ex cliente" con questi problemi.

[acquaman]

Come cliente mi sembra poco oculato, ha 14 impianti che soffrono di obsolescenza impegnati al 100% senza margini di fermata, personale giovane non completamente formato perchè assunti solo all'ultimo minuto di un avvicendamento. Tutto sul filo del rasoio, se il vento gira storto fermi la produzione.

1 ora fa, Marco Fornaciari ha scritto:

E fosse il solo mio "ex cliente" con questi problemi.

No tanti.

[Marco Fornaciari]

Il problema obsolescenza che colpisce il cliente è stato scoperto per caso, ma di fatto è una decisione di Omron di meno di un anno fa che ha comunicato solo ad alcuni costruttori di macchine.

Di fatto ormai le reti comerciali dei produttori sono allo sfascio, io ho a volte notizie perché sono ancora nelle mail list ovvero i rappresentanti dei distributori mi chiamano per altro.

 

Il cliente è anche occulato da questo punto di vista, ma il tipo di lavoro fa scappare i giovani, specialmente quelli con le capacità:

- lavoro su turni continui 3 giorni +1 di riposo e turno di riposo compensativo ogni 4/5 settimane

- ambiente per sua natura bagnato e soggetto a sporcarsi

- polvere e sostanze per alcuni problematiche (esempio io per le polveri)

 

Da decenni trovare gente per questi tipi di attività è dura, domande tante ma poi i si pochi, e nei settori con questi turni la paga non è bassa.

 

[pigroplc]

22 ore fa, Marco Fornaciari ha scritto:

Il cliente è anche occulato da questo punto di vista, ma il tipo di lavoro fa scappare i giovani, specialmente quelli con le capacità:

oramai trovare mano d'opera è una vera e propria chimera, non trovano le multinazionali, non trovano le medie imprese e non troviamo pure noi, piccole imprese "artigianali". 

Se poi devi ventilare la parola magica "trasferta" vedi violente eruzioni cutanee sul volto del candidato. Non mi posso immaginare le reazioni se dovessi pure pronunciare la parola "turni".......

[Livio Orsini]

Signori oramai siamo completamente fuori argomento, rispetto al quesito origanale.

Forse è il caso di chiudere questa discussione.

[Marco Fornaciari]

Livio hai ragione, di fatto ormai è la triste fotografia delle situazioni attuali nelle quali i fornitori di servizi HW e SW sono il pezzo tra l'incudine dei fornitori e il martello degli utilizzatori: il martello è il personale.