Magnete elettronico

[Leone2285]

Grazie Livio, a questo punto vorrei fare un ultimo tentativo. Sfruttare il rotore per captare il segnale del momento di accensione. So che è magnetizzato ma non capisco se ha più poli. Penso che il numero di poli influisca sul sensore che deve rilevare il segnale. Sicuramente ho notato che il rotore fa gli stessi giri del volano e mi sono chiesto: essendo un motore 4 tempi la scintilla dovrebbe scoccare ogni due giri mentre così scocca ad ogni giro, una nella fase di preespansione e una nella fase di prescarico. È corretto ciò che ho detto? 

Secondo te si potrebbero sfruttare delle accensioni CDI? Pensavo quelle in DC associando una batteria al sistema di accensione. Certo in AC sfruttando il rotore sarebbe meglio ma non saprei come cablarlo. 

 

[Livio Orsini]

1 ora fa, Leone2285 ha scritto:

È corretto ciò che ho detto? 

 

Si è corretto.

mase proprio certo che il magnete ruoti alla medesima velocità dell'albero motore?

[Leone2285]

La prova che ho fatto io è la medesima: un giro al volano esterno quello a cui si aggancia la corda di accensione corrisponde a un giro del rotore.Scusami per la mia ignoranza, ma quel che pensavo io è,sempre che non sbagli, che una scintilla che scocca nella fase di scarico non dovrebbe creare problemi se non quella di un inutile scintilla.

[Livio Orsini]

14 ore fa, Leone2285 ha scritto:

che una scintilla che scocca nella fase di scarico non dovrebbe creare problemi se non quella di un inutile scintilla.

 

In effetti non c'è, o non ci dovrebbe essere, alcun resisduo di miscela esplosiva, inoltre anche la pressione è ridotta.

[Leone2285]

Però mi hai messo un dubbio, quando vado nuovamente in campagna controllo nuovamente. In fase di costruzione non sarebbe costato nulla mettere un rapporto di 2:1 tra volano e rotore. 

Scusami sempre, ma le nuove motozappe che hanno il pick up sul volano esterno sono a 2 o a 4 tempi? Se fossero a 4 tempi non avrebbero sempre la doppia scintilla?

L'accensione che vorrei provare sempre che sia possibile è questa che allego:

 

Penso che mettendo il pick up sul rotore questo non funzioni correttamente. Il rotore se non erro presenta 4 chiazze a due a due uguali, quindi ha due Nord e due Sud?

A questo punto pensavo di mettere il pick up vicino al volano. Sul volano metto un magnete che passando vicino al pick up dia il segnale di accensione. 

Notavo che ci sono pick up a un filo e a due fili. Quale è la differenza? Forse quello a un filo ha il secondo contatto nella massa di metallo che serve per agganciarlo? 

 

[Livio Orsini]

4 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

4 tempi?

 

oramai sono tutte a 4 tempi,  anche per rispettare le emissioni. I due tempi sono "avvelenatori di boschi" come li definiti i verdi tedeschi.😉

 

In effetti quando avevo  Selva bicilindrico 2 tempi, ai9 lati del volano avevo le due bobine che alimentavano le 2 candele; sol volano c'era una cava che quando passave davanti alla bobina il captatore induttivo sentiva il vuoto e dava l'impulso; le due bobine erano a180°, quindi ad ogni giro di volano c'erano 2 accensioni, una per cilindro.

 

10 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

Forse quello a un filo ha il secondo contatto nella massa di metallo che serve per agganciarlo? 

 

Non sono sicuro ma lo ritengo probabile, anche perchè è sempre necessario un ritorno per chiudere il circuito.

Se è un motore ad anticipo fisso, la casa credo che sia abbastanza facile da realizzarsi.

Daltronde o la tamponi mcosì o cambi motozappa.

[Leone2285]

Non mi resta che scegliere il modulo da adottare e vedere se funziona. Dovrebbe essere ad anticipo fisso.

Notavo che in questi moduli segnano la cilindrata che è quasi sempre più piccola del motore che sto cercando di sistemare che è un 350cc. Sai dirmi in che modo la cilindrata influisca sul sistema di accensione? 

Quello che io penso è che nei motori veloci all'aumentare dei giri magari non si crea una scintilla abbastanza forte e stabile, perciò le cilindrate più alte ne soffrono di più. Per giri meno elevati, come nella motozappa, la scintilla dovrebbe essere forte e stabile anche per una cilindrata più alta.

Spero di non aver detto una castroneria. Saluti.

 

[Livio Orsini]

10 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Sai dirmi in che modo la cilindrata influisca sul sistema di accensione? 

 

Il volume non influisce; il numero di cilindri può influire sul sistema di accensione anche se, spesso, per un bicilindrico si usano 2 accensioni da monocilindrico.

 

10 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Quello che io penso è che nei motori veloci all'aumentare dei giri magari non si crea una scintilla abbastanza forte e stabile,

 

No, più che altro è un problema di compressioneche è indipendente dal regime di giri. Mentre aumentando notevolmente la velocità di rotazione, deve aumentare l'anticipo di accensione. QUesto perchè la miscela aria-carburante impiega un determinato tempo per accendersi; aumentando la velocità di rotazione, quindi la velocità del pistone questi, all'aumentare della sua velocità, percorrerà uno spazio maggiore quindi la completa accensione con il relativo scoppio, rischia di avvenire oltre il punto morto superiore.

[Leone2285]

Stavo cercando una centralina ad anticipo fisso DCI in DC ma sono tutte ad anticipo variabile. Spero che il motore non risenta di un anticipo troppo elevato dando colpi in testa o di ritardi e avere meno efficienza. 

Una cosa non mi torna, io pensavo come te che all'aumentare del numero di giri aumentasse l'anticipo mentre in un articolo ho letto che la centralina ritarda l'accensione quando i giri aumentano. Giustificava il fatto dicendo che la miscela è nebulizzata meglio e si accende più facilmente. Come stanno realmente le cose? 

Saluti, Giacomo. 

[Livio Orsini]

18 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Spero che il motore non risenta di un anticipo troppo elevato

Un motore con accensione anticipata ooltre il giusto, se ben ricordo, tende a scaldare.

 

Ma non c'è niente che permetta di ridurre la variazione di anticipo?

18 ore fa, Leone2285 ha scritto:

ll'aumentare del numero di giri aumentasse l'anticipo mentre in un articolo ho letto che la centralina ritarda l'accensione quando i giri aumentano

 

Se hanno scritto questo hanno scritto una stupidata sesquipedale. Ti ho spiegato sopora perchè bisogna anticipare maggiormente l'innesco della scintilla all'aumentare della velocità.

Comunque ad ulteriore riprova, ti racconto la mia esperienza giovanile quando, a metà degli anni '60, facevo assistenza ai clienti per una piccola azienda produttrice di strumentazione di banchi di diagnosi ed equilibratrici elettroniche. Non ho mai visto un motore a scoppio, a ciclo otto, in cui diminuisse l'anticipo con l'aumentare della velocità di rotazione. A quei tempi l'accensione avveniva tramite puntine che, aprendosi e chiudendosi, permettevano di innescare la scintilla attraverso la bobina elevatrice di tensione. L'anticipo era di tipo meccanico tramite delle masse centrifughe che, all'aumentare della velocità di rotazione, spostavano la puntine  così che la camma rotante intervenisse prima, In aggiunta, quasi tutti i motori, avevano anche un anticipo a dpressione, Ovvero un polmoncino, collegato al collettore di aspirazione, spostava ulteriormente il punto di apertura delle puntine.

 

Se, ad esempio, tu trovassi un vecchio libretto di manutenzione di automobile, troveresti anche io valori di anticipo con il relativo numero di giri a cui verificarli. Le automobili avevano una tacca di riferimento sulla puleggia calettata sull'albero motore; quella che fa ruotare, tramite cinghie, ventilatore ed alternatore o dinamo. Sul carter c'era un tacca corrispondente all'anticipo fisso e, in alcuni motori, anche quella dell'anticipo variabile massimo. Tramite una lampada stroboscopica, sincronizzata con la candela del 1° cilindro, potevi vedere, e regolare, la corrispondenza degli anticipi.

[Leone2285]

Grazie sempre Livio, preso un modulo DCI in DC economico. Aspetto che arrivi per fare qualche prova, prima a banco e poi cercando di adattarlo al motore. Penso passerà qualche settimana prima di poterlo avere tra le mani. Preso anche un pick up di quelli a un filo; noto che c'è un connettore messo a massa sul metallo di fissaggio a cui potrei collegare il secondo filo se non posso fissarlo direttamente alla massa del motore. 

Chiesto al servizio clienti se fosse possibile avere un anticipo fisso e mi hanno assicurato che può essere fatto. Allego il modulo che ho acquistato è le regolazioni che è possibile fare. Se non erro gli switch dovrebbero essere tutti in off fig. 2 per disattivare le regolazioni.

Per quanto riguarda l'anticipo, come immaginavo, avevi perfettamente ragione anche se chi ha scritto quell'articolo a mio avviso ha travisato delle informazioni corrette. Difatti alcune centraline, se ho capito bene, per limitare l'inquinamento o evitare surriscaldamento al motore limitano il numero di giri attuando un ritardo sull'accensione. 

Diciamo che tra i 2000 e i 6000 giri la situazione è come hai descritto tu.

Saluti.

 

 

[Leone2285]

Ciao Livio e amici del forum, mentre aspetto questi pezzi ho approfondito un po' meglio come funziona l'anticipo sui diversi motori. Nei quattro tempi, specialmente quelli più vecchi, come ha già spiegato bene Livio l'anticipo aumenta all'aumentare dei giri. Sicuramente quei motori avevano delle regolazioni meno precise di quelle che attuano le centraline elettroniche le quali prendono in considerazione più parametri per determinare l'accensione. Nei motori a due tempi la situazione per così dire si capovolge, l'anticipo è più grande in fase di accensione e a giri non elevati per poi diminuire all'aumentare dei giri. A quanto pare l'articolo che avevo letto si riferiva ad un motore a 2 tempi e mi ha messo in confusione. 

Essendo il mio motore a 4 tempi e ad anticipo fisso le considerazioni giuste sono quelle fatte da Livio. 

Se la centralina che ho preso io non desse la possibilità di impostare un anticipo fisso non andrebbe bene, difatti ogni motore ha delle peculiarità che lo contraddistinguono per cui serve una centralina settata appositamente. Nel mio caso, se come mi hanno assicurato, questa può lavorare ad anticipo fisso non dovrebbero esserci problemi.

Saluti. 

[Livio Orsini]

1 ora fa, Leone2285 ha scritto:

Nei motori a due tempi la situazione per così dire si capovolge, l'anticipo è più grande in fase di accensione e a giri non elevati per poi diminuire all'aumentare dei giri.

 

Ni.

Quello che hai letto probabilmente si riferisce a motori da competizione, ed ha una spiegazione ben precisa.

In questo tipo di motori, generalmente, il regime di coppia massima coincide, o è molto prossimo, al regime di rotazione massimo del motore.

La diminuzione dell'anticipo la si fa coincidere con il regime di coppia massima per poter "allungare" un poco la velocità massima di rotazione.

Con il ritardo di accensione si elimina il lavoro che il motore deve compiere per portare il pistone oltre il punto morto superiore con la combustione già iniziata, quindi si riesce ad allungare un poco il regime massimo.

Però, come dico sempre, in natura non esistono pasti gratis: tutto ha un prezzo che deve sempre essere pagato!

Questa maggior "scioltezza" del motore la si paga con un crollo del valore di coppia.

Dato che la potenza meccanica è il prodotto della coppia per la velocità angolare, il piccolo incremento della velocità non riesce a compensare la drastica diminuzione del vaolore di coppia.

La potenza erogata diminuisce drasticamente, però è comunque bastevole per fare qualche kmh in più che, magari ti permetteva di tenere la scia di una moto o di un kart più veloce, oppure ti permette di allungare un poco di più in accelerazione e via elencando.

 

Al giorni attuali, però, anche nelle competizioni su usano solo motori 4 tempi, quindi questo fatto non ha più senso.

Nel mio vecchio fuoribordo SELVA, da 5500rpm massimi, l'anticpo era fisso, come lo è nei piccolissimi motori dei tagliasiepi o taglia erba a filo.

 

1 ora fa, Leone2285 ha scritto:

quelle che attuano le centraline elettroniche le quali prendono in considerazione più parametri per determinare l'accensione.

 

Le moderne centraline hanno sensori di temperatura dellìaria ne collettori, hanno sensori di pressione atmosferica e depressione nei collettori, inoltre l'alimentazione oramai non è più a carburatori, ma ad iniezione.

Il calcolo dell'anticipo basa il calcolo su tutti i parametri di pressione, depressione, temperatura, velocità di rotazione ed eventuale accelerazione. Non sono più necessarie correzione dovute alla depressione tramite un polmoncino. Tutto è ottimizzato al massimo per avere il miglior compromesso tra prestazioni, consumi ed emissioni. basti pensare al famoso trucco software VW, in cui la centralina, tramite un sensore, si accorge che lo scarico è frenato dall'introduzione del sensore dell'analizzatore dei fumi, qui ndi cambia la taratura per ottimizzare al massimo le emissioni ma, perdendo, più di una decina di kW di potenza.

[Leone2285]

Grazie Livio, spero tanto che queste spiegazioni possano servire a chiarire quelle eccezioni che mettono in crisi uno non esperto come me. 

Effettivamente il modulo DCI in DC che ho preso è spacciato come Racing e quindi dovrebbe riguardare motori da competizione. Sicuramente a me non interessa da un punto di vista pratico se questa andrà ad attuare un anticipo o un ritardo visto che andrò a settala ad anticipo fisso. 

Nel video che ho visto si parlava di una vespa a due tempi. Il meccanico spiegava che in accensione o a regimi rotazionali non elevati la fluidodinamica del gruppo termico ha una efficienza non elevata per cui si preferisce anticipare. All'aumentare dei giri l'aumento della turbolenza rende l'accensione sempre migliore. Questo miglioramento va ad opporsi sempre più all'anticipo. Oltre un certo regime rotazione sottolineava che anche nei 4 tempi non serviva più un ulteriore anticipo. Spiegava anche che nelle vecchie moto c'era una leva che consentiva di aumentare l'anticipo in fase di accensione e che poi in marcia il motociclista ad orecchio regolasse il ritardo.

Saluti. 

 

[Livio Orsini]

12 ore fa, Leone2285 ha scritto:

Spiegava anche che nelle vecchie moto c'era una leva che consentiva di aumentare l'anticipo in fase di accensione e che poi in marcia il motociclista ad orecchio regolasse il ritardo.

Saluti. 

 

Stiamo parlando di motociclette anteguerra; gia quando ero banbino io,nella seconda metà degli anni '40 del secolo scorso,la leva dell'anticipo manuale non c'era già più.

 

Comunque l'anticipo di accensione serve per far avvenire lo scoppio quando il pistone ha raggiunto il punto morto superiore. Se anticipi poco, lo scoppio avviene un po' prima e frena la salita del pistone, se anticipi poco lo scoppio avviene quando il pistone è già in fase di discesa eperdi un po' di forza.

[NovellinoXX]

Per comprendere il perchè dell'anticipo dell'accensione bisogna fare riferimento al ciclo reale e non teorico

del Ciclo OTTO  ( ne consiglio la lettura) e sostituire il termine "Scoppio", inteso come evento istantaneo

con i termini "accensione" + "combustione" che ha una durata definita.

C'è anche da precisare che nel ciclo reale lo "scarico" e' anch'esso un evento che si suddivide in due parti.

pertanto le fasi REALI in un motore a 4 tempi si definiscono più correttamente con  

Aspirazione, compressione, Scoppio accensione, combustione, espansione, 

scarico (scarico istantaneo apertura valvola + scarico forzato o espulsione gas combusti). 

 

Modificato: 21 ore fa da NovellinoXX

[Leone2285]

Grazie Livio e Novellino. 

7 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se anticipi poco, lo scoppio avviene un po' prima e frena la salita del pistone, se anticipi poco lo scoppio avviene quando il pistone è già in fase di discesa eperdi un po' di forza.

Sicuramente c'è stato un errore di battitura. Se anticipi molto, lo scoppio avviene un po' prima e frena la salita del pistone, se anticipi poco lo scoppio avviene quando il pistone è già in fase di discesa eperdi un po' di forza. 

[Livio Orsini]

57 minuti fa, Leone2285 ha scritto:

Sicuramente c'è stato un errore di battitura.

 

Eran circa le 7:00 e forse non ero del tutto sveglio. 😀

L'importante è che tu abbia compreso il ragionamento.

Mi raccomando di raccontarci i risultati dell'innesto della nuova accensione: sono molto curioso.😉

[Leone2285]

Non preoccuparti, è il minimo che vi devo. Dovrebbero arrivare questa settimana i pezzi.