Trova L'errore - Schema elettrico di un frigo di grande marca

[NoNickName]

Lascio a voi scoprire qual è l'errore. Non faccio il nome ma è una azienda famosa a livello nazionale. Questo è lo schema elettrico di un suo frigo.

[gpp1969]

ciao,la valvola dell'acqua non e alimentata correttamente......

[NoNickName]

No. Ho postato qui in area normative e sicurezza, perchè l'errore è di tipo normativo.

[bito]

ciao il motore e la resistenza hanno la fase diretta e il cablaggio del neutro e' di color giallo

[NoNickName]

ciao il motore e la resistenza hanno la fase diretta e il cablaggio del neutro e' di color giallo

Fuochino. Ci sei quasi arrivato. L'accensione è comandata dal neutro anzichè dalla fase.

Quando la macchina è spenta, il motore e la resistenza si trovano collegati alla fase.

Non è vietato, E' VIETATISSIMO.

Modificato: 12 dicembre 2010 da NoNickName

[ivano65]

detto frigo e' collegato:

in modo fisso , e allora le osservazioni potrebbero avere un senso.

a spina , e allora non ha senso cio' che dici , in quianto la spina non e' polarizzata.

ricordati comunque che si tratta di una macchina e non di un impianto , per cui non e' necessario interrompere sempre la fase ( su un impianto tipo TT l'eventuale guasto a massa DEVE far interrompre le protezioni)

occorrerebbe a questo proposito poter avere a disposizione la direttiva macchine a riguardo.

in un impianto TN potrebbe avere problemi (in caso di guasto a massa tra motore e termostato il motore sarebbe alimentato all'infinito) , ma in ogni caso interverrebbero le protezioni ( termiche ) interne , sempre obbligatorie .

ivano65

Modificato: 12 dicembre 2010 da ivano65

[NoNickName]

Il frigo non era a spina, ma di tipo commerciale, con cavo a prolunga non spinato. In ogni caso, quello che dici non ha senso perchè anche se fosse spinata e non sai qual è la fase, l'interruzione dell'alimentazione deve avvenire con una protezione bipolare (protezione contro il cortocircuito).

Il secondo tuo errore riguarda la protezione contro il sovraccarico. Un frigo può funzionare 24/24 senza per questo far scattare la sua protezione termica. Quindi in caso di corto del cavo di neutro verso terra, e in assenza di protezione differenziale, il frigo può funzionare tranquillamente, e causare la morte del primo sfortunato che ne apra la porta.

[azzero]

In ogni caso, quello che dici non ha senso perchè anche se fosse spinata e non sai qual è la fase, l'interruzione dell'alimentazione deve avvenire con una protezione bipolare (protezione contro il cortocircuito).

Quindi tu sei convinto che una friggitrice da 2 kW abbia un'interruttore bipolare? Ed un asciugacapelli da 1,6kW anche?E le luci natalizie che non hanno interruttore , come la mettiamo?

Il secondo tuo errore riguarda la protezione contro il sovraccarico. Un frigo può funzionare 24/24 senza per questo far scattare la sua protezione termica. Quindi in caso di corto del cavo di neutro verso terra, e in assenza di protezione differenziale, il frigo può funzionare tranquillamente, e causare la morte del primo sfortunato che ne apra la porta.

Mia moglie ha una gelateria, tutte le macchine , frigoriferi, abbattitore e vetrina refrigerata,vengono consegnate senza spina e senza protezione differenziale perchè la spina ce la metti tu a seconda dell'impianto, li puoi anche collegare direttamente alla rete , ma l'ASL preferisce la spina così li puoi spostare per pulire, e sulle dichiarazioni di conformità che accompagnano gli apparecchi (anche sulle lavatrici,frigoriferi domestici e condizionatori) è chiaramente specificato che è cura dell'utilizzatore (non del costruttore) allacciare tali apparecchi in conformità alle norme vigenti, interponendo un'interruttore bipolare e una eventuale , se richiesta dalla norma ,protezione differenziale.

In poche parole :Io costruttore ti faccio la macchina,tu utilizzatore collegla e proteggila in conformità alla normativa del tuo paese (non tutto il mondo pretende le stesse cose)

Mai visto un'elettrodomestico con protezione differenziale fornita dal costruttore!

Ho postato qui in area normative e sicurezza, perchè l'errore è di tipo normativo.

Non è vietato, E' VIETATISSIMO.

Quale norma? Senza citare la norma specifica applicabile all'apparecchio in oggetto della discussione è un'altra "fantanorma"

[NoNickName]

Quindi tu sei convinto che una friggitrice da 2 kW abbia un'interruttore bipolare?

O bipolare o monopolare sulla fase. Di certo non monopolare sul neutro.

Ed un asciugacapelli da 1,6kW anche?

Un asciugacapelli domestico è sottoposto ad un regime differente. Senzaltro quelli forniti di salvavita interno, l'alimentazione è interrotta su entrambi i poli. Il differenziale di impianto agisce sulla fase.

E le luci natalizie che non hanno interruttore , come la mettiamo?

Anche questi sono sottoposti a regime domestico.

Mai visto un'elettrodomestico con protezione differenziale fornita dal costruttore

Embè chi ha detto il contrario?

Sicuramente all'interno della macchina del gelato ci sono interruttori termici e magnetici, però. E' un obbligo di legge.

Quale norma

Direttiva LVD 2006/95/CE e norme armonizzate, tra cui la EN60204-1 (CEI44-5).

[Del_user_127832]

Il differenziale di impianto agisce sulla fase.

No.

Il differenziale agisce sullo squlibrio di flusso indotto sul toroide differenziale, quando la somma vettoriale delle correnti d'entrata e d'uscita (non nulla) è sufficiente a fare intervenire il dispositivo (in funzione della taratura/sensibilità dello stesso).

[NoNickName]

Il differenziale agisce sullo squlibrio di flusso indotto sul toroide differenziale

No, misura lo squilibrio, e agisce aprendo la fase.

[Del_user_127832]

No, misura lo squilibrio, e agisce aprendo la fase.

Il meccanismo di apertura comandato dal relè di sgancio apre tutti i poli del differenziale, non solo la fase.

Continuo a non capire cosa vuoi dire

saluti

[ivano65]

nik name . senza voler far polemiche:

UN CONTO sono le protezioni generali che come ti hanno gia' detto vanno installate a cura del cliente / installatore.

UN ALTRO CONTO sono gli organi di manovra / interruzione a bordo macchina ( quelli ben visibili sullo schema , che ribadisco , devono sottostare alla direttiva macchine e non certo alle leggi sugli impianti.

quindi e' a discrezione del costruttore dove porli.

quando dici a risposta del mio post:il frigo ( a massa ) puo' provocare la morte dell'ignaro che lo apre COMMETTI UN MADORNALE ERRORE, in quanto il costruttore e' esentato da tali protezioni.

le protezioni che ho detto essere obbligatorie si riferiscono alla protezione termica e di sovrapressione del circuito idraulico, obbligatoriamente A CARICO DEL COSTRUTTORE.( in mancanza di esse il frigo puo' incendiarsi o esplodere)

la protezione dai contatti indiretti e' a totale carico dell'utilizzatore , a prescindere da come sia fatta la macchina al suo interno,

E CIO' E' BEN SPECIFICATO nei manuali d'uso e installazione

ivano65

Modificato: 12 dicembre 2010 da ivano65

[Maurizio Colombi]

Allora:

stiamo parlando di un frigorifero di libera installazione o di una macchina complessa che rientra in una direttiva specifica?

Dall'esiguo schema elettrico che ci ritroviamo di fronte, io sarei intenzionato a scegliere la prima ipotesi....in questo caso una persona (anche definita "ignaro") va al centro commerciale o dal fornitore di fiducia e acquista il frigorifero che, una volta a casa, collegherà alla presa di casa senza badare il senso di inserimento della spina nella presa, anche perchè nessuno è tenuto a sapere se la fase è nel morsetto superiore o nel morsetto inferiore.....(e se la presa fosse disposta orizzontalmente anzichè verticalmente?)

Tornando a noi....questo frigorifero, per essere immesso in commercio, deve superare una serie di omologazioni e controlli che nemmeno immaginiamo, non pensate che qualcuno se ne sarebbe accorto se ci fosse stato un'errore così.......

E' VIETATISSIMO

oppure una violazione delle

Direttiva LVD 2006/95/CE e norme armonizzate, tra cui la EN60204-1 (CEI44-5).

CHE NE DITE?

[NoNickName]

Dunque andiamo con ordine. C'è un po' di confusione.

UN CONTO sono le protezioni generali che come ti hanno gia' detto vanno installate a cura del cliente / installatore

E fin qua siamo d'accordo. Il discorso delle protezioni generali non l'ho aperto io. Io ho postato uno schema elettrico DI UNA MACCHINA.

UN ALTRO CONTO sono gli organi di manovra / interruzione a bordo macchina ( quelli ben visibili sullo schema , che ribadisco , devono sottostare alla direttiva macchine e non certo alle leggi sugli impianti.

E chi ha parlato di impianti? Io parlo DELLA MACCHINA.

quando dici a risposta del mio post:il frigo ( a massa ) puo' provocare la morte dell'ignaro che lo apre COMMETTI UN MADORNALE ERRORE, in quanto il costruttore e' esentato da tali protezioni.

Quindi tu sosterresti che le macchine non devono essere protette da corto circuiti? Purtroppo per te ci sono capitoli interi della 60204 che parlano dei cortocircuiti. Il costruttore non è certo esentato, anzi per lui è PRESCRITTO che incorpori protezioni contro i cortocircuiti (fusibili o protezioni magnetiche). Di più: deve anche calcolare la corrente di corto circuito!

le protezioni che ho detto essere obbligatorie si riferiscono alla protezione termica e di sovrapressione del circuito idraulico, obbligatoriamente A CARICO DEL COSTRUTTORE.( in mancanza di esse il frigo puo' incendiarsi o esplodere)

Non diciamo sciocchezze. Un circuito in pressione in categoria 1 della direttiva PED non ha neanche la valvola di sicurezza. E non è un circuito idraulico, è un circuito frigorifero. E la protezione da cortocircuito?

stiamo parlando di un frigorifero di libera installazione o di una macchina complessa che rientra in una direttiva specifica?

Stiamo parlando di un frigorifero commerciale, fornito con prolunga senza spina, come già descritto sopra.

se la presa fosse disposta orizzontalmente anzichè verticalmente?

Eventualità prevista dal costruttore, che deve usare un interruttore bipolare, come già descritto sopra. In ogni caso la tua osservazione è irrilevante, perchè lo schema è tale indipendentemente da come si collegano i fili.

Il problema che io volevo evidenziare è che NON si può pubblicare uno schema con un interruttore sul neutro. E' vietato dalle normative citate. Non importa come si collega la spina. Quello schema è sbagliato!

E perchè è vietato? Perchè la macchina rimane franca alla fase anche da spenta.

non pensate che qualcuno se ne sarebbe accorto se ci fosse stato un'errore così

A quanto pare non se n'è accorto nessuno.

Il meccanismo di apertura comandato dal relè di sgancio apre tutti i poli del differenziale, non solo la fase.

Ok, allora diciamo che apre ANCHE la fase. Di certo non apre solo il neutro.

Modificato: 12 dicembre 2010 da NoNickName

[Del_user_127832]

Capisco che il problema verte su un'altro discorso, ma sei tu che hai detto:

Il differenziale di impianto agisce sulla fase.

a cui ho risposto:

Il differenziale agisce sullo squlibrio di flusso indotto sul toroide differenziale, quando la somma vettoriale delle correnti d'entrata e d'uscita (non nulla) è sufficiente a fare intervenire il dispositivo (in funzione della taratura/sensibilità dello stesso).

a cui hai replicato:

No, misura lo squilibrio, e agisce aprendo la fase.

allora ho precisato:

Il meccanismo di apertura comandato dal relè di sgancio apre tutti i poli del differenziale, non solo la fase.

a cui ho aggiunto:

Continuo a non capire cosa vuoi dire

ora scrivi:

Ok, allora diciamo che apre ANCHE la fase. Di certo non apre solo il neutro.

Qualcuno aveva sostenuto questa teoria?

e devo ripetermi:

Continuo a non capire cosa vuoi dire

C'è un po' di confusione.

Direi che c'è n'è parecchia...

Modificato: 12 dicembre 2010 da Attilio Fiocco

[azzero]

Dunque andiamo con ordine. C'è un po' di confusione.

Il problema è che tu non sai di cosa stai parlando, non conosci la macchina e il suo funzionamento!

Sì c'è molta confusione,prima di tutto quello che tu pensi sia un'interruttore di comando non è tale, l'interruttore "generale" delle macchine generalmente viene chiamato "main switch" e non "shut-off switch".

La protezione"thermal cut out" in effetti è la prima cosa che trovi seguendo il conduttore di fase, è una protezione è giusto che sia lì!

Se vai a vedere qui vedrai che il tuo "shut-off switch" viene chiamato "feeler arm" (sempre switch è anche se non c'è scritto) e spero capirai che hai confuso un "sensore" del tuo frigorifero, penso quello che controlla lo spessore del ghiaccio (penso perchè non conosco bene l'inglese ma so che "feeler gauge" è uno spessimetro) per l'interruttore generale, e da qui poi è partito tutto un giro di affermazioni ,su norme ,divieti ed errori di progettazione.

[Benny Pascucci]

Ho letto svariate volte questo topic, ed effettivamente la confusione regna sovrana.

Cominciamo dall'inizio, no nick voleva fare il brillante e ha pensato bene di postare questa discussione, pensando o sperando che le risposte non corrette sarebbero state molto di più....se si vuole essere precisi e considerare non proprio corretta la prima rispsota, al secondo post non suo bito ha rilevato un'incongruenza.

Ho detto incongruenza e non errore.

Il problema deve essere analizzato dal punto di vista dell'impiantista o del costruttore, altrimenti non si dirada la confusione, ma si contribuisce solo ad accrescerla.

Orbene, cominciamo da come ragiona l'impiantista.

Ho una macchina, la devo alimentare.

Scelgo, in base alla potenza della macchina e alla distanza dal quadro la linea più congrua.

Dopodichè, a seconda che il mio sistema sia un TT o un TN, scelgo (obbligatoriamente nel primo caso) una protezione differenziale per realizzare la protezione contro i contatti indiretti.

Per me quel frigo, essendo alimentato da una presa a spina è una black box e me ne frego altamente di cosa c'è all'interno, può essere costruito nel modo più sbagliato possibile.....non è una mia responsabilità.

Io devo garantire, protezione dai sovraccarichi e dai corto circuiti della linea di alimentazione e sicurezza delle persone.

Poi, mi ricordo che siamo in Italia, quindi, per proteggere un circuito f.m. posso benissimo utilizzare una protezione 1P+N, non sono per nulla obbligato a utilizzare una 2P.

Ricordo anche che la protezione contro i contatti indiretti, realizzata con il differenziale è obbligatoria.

Orbene, adesso tiriamo in ballo le cose che sono state dette.

Il frigo riceve la fase diretta quando non funziona.

E allora? Se c'è una dispersione a massa interviene il differenziale, quindi la sicurezza delle persone è garantita.

Altri problemi non ne vedo....

Vediamo invece come ragiona il costruttore della macchina.

Devo costruire questa macchine e devo sottostare a tutte le norme di prodotto, in particolare, dovrò rispettare la direttiva macchine e la EN che ha citato no nick.

Vorrei farlo, anzi devo farlo.

Innanzitutto mi chiedo, dove dovrò vendere questa macchina?

Dal fatto che la macchina ha tutto lo schema in inglese presumo in USA e realizzo lo schema come se dovesse essere esportata lì.

Poi mi dimentico che devo venderla anche in Italia e non traduco lo schema in Italiano, poco male se la legge un cliente con qualche competenza di impianti e confonde i contatti di un sensore con l'interrurrore generale, così come ha fatto giustamente notare azzero....

Comunque, l'interruttore generale si chiama main breaker e il simbolo ha un contatto mobile e uno fisso, non tre contatti....quello sarebbe un selettore, ma non si è mai visto un selettore con sganciatori di sovracorrente.

La protezione contro i sovraccarichi della macchina c'è ed è quel "thermal cut-off" riportato nello schema, la nostra comune "termica"...quindi cosa vuoi di più dalla vita....

Un consiglio, prima di fare i brillanti ed asserire che

qualcosa è vietatissimo

In ogni caso, quello che dici non ha senso...

Il secondo tuo errore riguarda la protezione contro il sovraccarico.

.....occorrerebbe quantomeno documentarsi.

Modificato: 13 dicembre 2010 da Benny Pascucci

[NoNickName]

allora? Se c'è una dispersione a massa interviene il differenziale, quindi la sicurezza delle persone è garantita.

Non sono assolutamente d'accordo. La protezione contro i cortocircuiti è cosa diversa dalla protezione contro i contatti indiretti. E comunque la sensibilità del differenziale in un impianto commerciale (differenziale a 0,1 o 0,3) non è tale da garantire la salvaguardia contro i contatti indiretti.

La protezione contro i sovraccarichi della macchina c'è ed è quel "thermal cut-off" riportato nello schema, la nostra comune "termica"...quindi cosa vuoi di più dalla vita....

Una macchina conforme è chiedere troppo?

Comunque amen... vedo che ragionando a compartimenti stagni ognuno è a posto con la propria coscienza.

p.s. a proposito: quello non è un sensore, ma l'interruttore della porta.

[Benny Pascucci]

Non sono assolutamente d'accordo.

uhhhhmmmmm

La protezione contro i cortocircuiti è cosa diversa dalla protezione contro i contatti indiretti.

Grazie per avercelo ricordato, ogni tanto una ripassata dei concetti fondamentali fa bene....

E comunque la sensibilità del differenziale in un impianto commerciale (differenziale a 0,1 o 0,3) non è tale da garantire la salvaguardia contro i contatti indiretti.

Ecco questa affermazione fa capire tutto....adesso mi è tutto chiaro.

Ma come si fa a dare i numeri 0,1 0,3...avulsi da un contesto di installazione? Che significa non garantiscono la protezione dai contatti indiretti? Anche il mio studente giudicherebbe tale frase priva di senso....

La valutazione della bontà della protezione contro i contatti indiretti si fa solo valutando la coppia differenziale-resistenza di terra....

E poi la chicca "locali commerciali"....perchè mai? Sono ambienti che devono sottostare a normative particolari?

Una macchina conforme è chiedere troppo?

Quella macchina è conforme!

Comunque amen... vedo che ragionando a compartimenti stagni ognuno è a posto con la propria coscienza.

Anche aprendo i compartimenti, in questo caso la coscienza è a posto.....così sia...

p.s. a proposito: quello non è un sensore, ma l'interruttore della porta.

Errore da poco se si osserva che qualcuno, qualche post fa l'ha scambiato per l'interruttore generale....

[NoNickName]

E poi la chicca "locali commerciali"....perchè mai? Sono ambienti che devono sottostare a normative particolari?

Certamente no, ma sono luoghi dove è più probabile trovare apparecchiature che necessitano di una protezione differenziale più lasca.

Non serve ricordare che il calcolo della protezione differenziale è spesso in difetto laddove per esempio vi siano inverter.

Quella macchina è conforme!

Quella macchina è stata modificata per renderla conforme su mia richiesta. Il fornitore ha accettato.

interruttore generale

Io l'ho chiamato interruttore perchè tale è.

Tu e Azzero l'avete chiamato generale per poi tradurlo in "main breaker", cosa che io mi sono ben guardato bene dal fare.

[Benny Pascucci]

Io l'ho chiamato interruttore perchè tale è.

Già anche l'interruttore che accende le luci della mia cucina si denota così, ma non è in grado di svolgere la protezione che tu richiamavi (corto circuito)....o sbaglio?Qualora avessi qualche problema di memoria, ti quoto una tua frase...

Quindi tu sosterresti che le macchine non devono essere protette da corto circuiti? Purtroppo per te ci sono capitoli interi della 60204 che parlano dei cortocircuiti. Il costruttore non è certo esentato, anzi per lui è PRESCRITTO che incorpori protezioni contro i cortocircuiti (fusibili o protezioni magnetiche). Di più: deve anche calcolare la corrente di corto circuito!

Cosa fai ti arrampichi sugli specchi.....non cambiare le carte in tavola, rileggiti i tuoi post, poi rileggiti i miei e l'unico di azzero, con tanto di disegno allegato...per fortuna che quello che uno scrive non può essere modificato....

Non serve ricordare che il calcolo della protezione differenziale è spesso in difetto laddove per esempio vi siano inverter

Ormai gli inverter li trovi dappertutto, non solo nei locali commerciali

Quella macchina è stata modificata per renderla conforme su mia richiesta. Il fornitore ha accettato.

Manco ha capito cosa volevi, figurati...era conforme prima, ora non so cosa hai combinato ....comunque questi sono problemi solo tuoi.

[Nino1001]

Non ho capito niente.

Quando devo collegare una macchina elettrica non provvista di spina di solito monto sempre:

il bipolare con la scritta 1- 0 per i dispositivi ad uso civile. un interruttore adatto, il che vuol dire un MGT con una I adeguata per le macchine ad uso industriale.

Va da sè che se ha la carcassa metallica volgio trovare il G.V e se non c'è cerco di vedere cosa c'è dentro...magari è pieno di dispositivi inseriti in contenitori isolanti.

[NoNickName]

Già anche l'interruttore che accende le luci della mia cucina si denota così, ma non è in grado di svolgere la protezione che tu richiamavi (corto circuito)....o sbaglio?

Certo che no. Chi ha mai detto il contrario?

Cosa fai ti arrampichi sugli specchi.....non cambiare le carte in tavola, rileggiti i tuoi post, poi rileggiti i miei e l'unico di azzero, con tanto di disegno allegato...per fortuna che quello che uno scrive non può essere modificato.... rolleyes.gif

Confermo in toto quello che ho scritto. Sei tu ad aver sostenuto che la protezione contro i cortocircuiti è delegata all'installatore, il quale è tenuto ad installare il differenziale, e con ciò sostenendo che la protezione contro i contatti accidentali equivale a proteggere la macchina contro il cortocircuito. E io lo contesto, allora e adesso.

Ormai gli inverter li trovi dappertutto, non solo nei locali commerciali

A maggior ragione negli impianti con più macchine installate, e di maggiore potenza.

[Benny Pascucci]

Confermo in toto quello che ho scritto. Sei tu ad aver sostenuto che la protezione contro i cortocircuiti è delegata all'installatore, il quale è tenuto ad installare il differenziale

Per quanto mi riguarda, puoi tranquillamente restare nella tua beata ign...oppsss cultura elettrica, ma non ti consento di mettermi parole in bocca che non ho mai detto.....

In quale punto ho mai parlato dell'installatore????

La protezione dal corto circuito della linea e quella contro i contatti indiretti è responsabilità del tecnico (perito o ingegnere) che progetta gli impianti....l'installatore ha semplicemente il compito di mettere in pratica.

e con ciò sostenendo che la protezione contro i contatti accidentali equivale a proteggere la macchina contro il cortocircuito.

Sei un po' confuso, anche nella rilettura, in quale punto avrei mai scritto che proteggere una macchina contro i contatti indiretti equivale a proteggerla dal corto circuito....

Nello schema che hai allegato, era presente la protezione contro il sovraccarico, ed era correttamente installata, mancava quella contro il corto circuito? Non è sempre presente, in qualche apparecchiatura trovi un fusibile, ma difficilmente trovi interruttori automatici. Di chi è la colpa? Boh, non lo so, forse del costruttore che dovrebbe leggere le norme. Ma non puoi pretendere che un ingegnere o un perito, ogni volta si trovi ad installare una macchina faccia le verifiche sull'apparecchiatura per rivelarene eventuali difformità normative. A quel punto chi mi dice che la macchina che sto installando è stata fatta con materiali meccanici adeguati? Dovrei fare anche una verifica meccanica. E l'isolante può essere tossico al di sopra di una certa temperatura, perchè si è usato un materiale non idoneo. Che faccio anche le verifiche chimiche......

Andiamo, ad ognuno il suo compito! E non mi dire che questo è un modo di ragionare a compartimenti stagni.

E io lo contesto, allora e adesso.

Più che contestare, faresti meglio a studiare.... Modificato: 13 dicembre 2010 da Benny Pascucci