Trifase Senza Neutro - Principio e normative

[DaniloZ]

Buongiorno a tutti,

vorrei sapere se qualcuno di voi ha avuto modo di osservare e/o può fornire informazioni in merito ad un sistema del genere:

trasformatore MT/BT così collegato :

Il trasformatore è un 15KV a primario, secondario 380V ma collegato con secondario a triangolo, ottenendo il 220V con una fase a terra.

Mi spiego meglio una fase ( delle 3 fasi ) collegata all'impianto di terra, quindi tra le altre due fasi otteniamo il 220 V per tutto l'impianto.

Il secondario è quindi collegato a triangolo ed ovviamente il neutro non è disponibile.

Mi chiedo a livello normativo che regole segua, secondo voi è a norma ?!?!

Grazie,

[lelerelele]

se il trasformatore ha un'uscita trifase a triangolo, non può fornire il centro stella, tantomeno questo può essere collegato a terra.

ne deriva che non puoi ottenere da un circuito del genere la 220V se non attraverso un'altro trasformatore.

la terra viene collegata come riferimento in centro stella, per avere le tensioni vincolate ad un potenziale considerato zero, non deve essere ustata per ritorni di corrente.

poi al livello normativo, non saprei ma credo che sia una connesione non lecita, oltretutto se si mettono differenziali allora mi sa che non funziona più nulla.

poi potrei sbagliami!

[Volutamente Anonimo]

Di aggrocchi se n'e' visti. . ma questa poi.

Normativamente puo' essere corretto.

Se hai le uscite del trafo r,s,t, e mettiamo s e' il punto messo a terra, a valle potrai distribuirti seguendo le regole dei sistemi tns o tnc.

L'unica particolarità per quando riguarda i rele' di protezione e' che i circuiti r/s e t/s li puoi considerare monofasi.

Il circuito invece r/t sarà un circuito bifase.

Immagino che a giro non ci siano circuiti trifasi a 220V vero? perche' in tal caso, tale carico lo devi per forza alimentare in tnc, e qui devi vedere se il tnc lo puoi utilizzare in quell'ambiente.

Per quanto riguarda i guasti a terra, se vuoi proteggere con i diff, l'unica accortezza e' che devi aver ddistribuito il circuito in tn-s

[NoNickName]

Scusate, ma se l'utente mette una fase a terra, il suo vicino di casa si troverà la terra in tensione? Non è che il vicino è quello che prende la scossa intanto che fa la doccia, vero?

[magoxax]

Mi spiego meglio una fase ( delle 3 fasi ) collegata all'impianto di terra

Se il trafo è collegato a triangolo, non puoi mettere a terra una fase; casomai metti a terra un polo.

quindi tra le altre due fasi otteniamo il 230 V per tutto l'impianto

Tra il polo messo a terra e gli altri due poli ci sarà il 230V, tra i due poli non a terra ci sarà il 400V.

Mi chiedo a livello normativo che regole segua, secondo voi è a norma ?!?!

Se è "a norma" ( :Icky: ) non lo so.

Se lo chiedessero a me, un collegamento del genere lo chiamerei: "trafo guasto con un polo che scarica a terra (ed in quanto tale assume potenziale 0)" o, se preferite "collegamento privo di senso".

P.S. per Volutamente Anonimo

Il circuito invece r/t sarà un circuito bifase

Anche r/t è "monofase"; tra i due poli c'è un solo avvolgimento.

[magoxax]

Per NoNickName (accidenti sono andato lungo e non mi ha fatto modificare il precedente messaggio )

Scusate, ma se l'utente mette una fase a terra, il suo vicino di casa si troverà la terra in tensione?

Sicuramente...se lo fai con i normali trafo MT/bt D/Yn; però in questo caso si chiama "guasto"

Nel caso in oggetto, invece, si vuol realizzare un collegamento del genere:

E partire con le tre "fasi" R-S'-T.

Benchè fattibile..... non vedo applicazioni, solo "complicazioni".

Sarei curioso di sapere se DaniloZ si riferisce ad un "caso pratico che ha visto" o è solo un "caso teorico".

Modificato: 14 marzo 2011 da magoxax

[Volutamente Anonimo]

Tra il polo messo a terra e gli altri due poli ci sarà il 230V, tra i due poli non a terra ci sarà il 400V.

se il collegamento del trafo e' a triangolo, avrà comunque il 230v anche tra fase e fase, o mi sbaglio io???

[NoNickName]

Ma avrò anche i miei limiti, ma come si fa ad avere il centro stella a potenziale zero, in un secondario collegato a triangolo, in cui una fase è a terra?!?

[DaniloZ]

Alla domanda di Magoxax che chiede se ho visto l'impianto in questione, ebbene si, ahimè esiste, e volevo saperne di più....

Ho osservato che il secondario è a triangolo e una fase (polo) a terra. Il disegno rende bene l'idea solo che il centro stella non è disponibile in quanto il collegamento a stella non c'è.

Per quanto riguarda le tensioni tra rt ts sr, avrei i 380 V concatenati con classico collegamento a triangolo ma qui con una fase ( polo, del triangolo ) a terra, come cambiano ??

[Maurizio Colombi]

Ma stiamo parlando di autoproduzione, oppure di fornitura da rete pubblica?

Sono due situazioni diverse che vanno affrontate in modo diverso.......in ogni caso, la realizzazione del neutro come descritto dal nostro amico, non mi sembra la più......."onesta"

Si sarebbe potuto fare un triangolo di induttanze (un trasformatore ad esempio) sul secondario e collegare il centrostella di questo "accrocco" a terra ed ecco realizzato un bel neutro da portarsi in giro!

Modificato: 14 marzo 2011 da Maurizio Colombi

[Volutamente Anonimo]

Ma avrò anche i miei limiti, ma come si fa ad avere il centro stella a potenziale zero, in un secondario collegato a triangolo, in cui una fase è a terra?!?

Non hai il centrostella.

A me e' capitato un paio di volte di trovarmi di fronte al 220v trifase con circuiti tutti distribuiti bifase.

Non ricordo pero' se un polo era a terra (probabilmente si)

[DaniloZ]

Fornitura da parte di enel per questa piccola azienda.

Il bello è che loro hanno apparati a 220V trifase ma non riesco a capire come lo ottengano con quel tipo di accrocchio, forse qualcosa di moto simile ma un 220V concatenata su tutte e tre le le fasi è credo difficile (sicuramente non sulla fase a terra) appena possibile vorrei misurare le tensione sulle 3 fasi....

[Volutamente Anonimo]

scusa ma DaniloZ hai dato due info contraddittorie

Per quanto riguarda le tensioni tra rt ts sr, avrei i 380 V concatenati con classico collegamento a triangolo ma qui con una fase ( polo, del triangolo ) a terra, come cambiano ??

Il trasformatore è un 15KV a primario, secondario 380V ma collegato con secondario a triangolo, ottenendo il 220V con una fase a terra.

Mi spiego meglio una fase ( delle 3 fasi ) collegata all'impianto di terra, quindi tra le altre due fasi otteniamo il 220 V per tutto l'impianto.

Allora:

con una uscita a triangolo o hai il 400 volt (sempre) o hai il 230. punto.

Non puoi avere tra alcune fasi il 400v, e tra altre il 230, a meno ceh non sia un avvolgimento stravagante.

[magoxax]

o mi sbaglio io???

Tranquillo Volutamente Anonimo, elettrotecnicamente parlando sono molto "arrugginito".

Il fatto è che la discussione mi ha preso, ed ho detto quello che "mi sembra corretto" (isomma...non so se va bene ), confidando in una correzione da parte di utenti più esperti.

ma come si fa ad avere il centro stella a potenziale zero, in un secondario collegato a triangolo

Non è un centro stella "fisico" (d' altra parte è collegato a triangolo) è un centro stella "ideale".

Modificato: 14 marzo 2011 da magoxax

[NoNickName]

Non hai il centrostella.

Appunto

A me e' capitato un paio di volte di trovarmi di fronte al 220v trifase con circuiti tutti distribuiti bifase.

Ma questo capita spesso.

[DaniloZ]

Volutamente Anonimo in realtà il cliente dice di avere il 220 trifase ma non riesco a capire come sia possibile con quel tipo di collegamento che ho visto e che ho segnalato.

[DaniloZ]

Ricapitolando con riferimento al disegno precedente;

Vrt = 400V

Vts= 230V

Vsr= 230V

diversa da 230V trifase ma forse è la realtà.

[lelerelele]

se la linea trifase a 220V! si spiega tutto.

e cioè ti trovi la 220V tra le fasi! (questo vuol dire linea trifase a 220V).

perciò con la disposizione circuitale che hai mostrato in effetti ti trovi la 220V tra un polo triangolo (collegato a terra) e ciascuno dei due poli liberi.

per me si ritrova la 220V (di linea) anche tra i due poli non connessi a terra.

non ti trovi la tensione a terra, in quanto essendo il trasformatore disaccoppiatore, ti fornisce delle tensioni libere rispetto alla rete di alimentazione,

qualunque di queste colleghi a terra diventa potenziale di terra, le altre fasi si comporteranno di conseguenza.

[StefanoSD]

Il trasformatore è un 15KV a primario, secondario 380V ma collegato con secondario a triangolo, ottenendo il 220V con una fase a terra.

Sicuramente si trattava di un trasformatore collegato a zig-zag e probabile era il centro stella delle impedenze del neutro artificiale, e non la fase del trasformatore.

Se il trasformatore ha il secondario collegato a triangolo, una volta si usavano tre impedenze a stella - Il loro centro stella può essere usato come neutro artificiale. E’ chiaro che le tre impedenze vanno calcolate per il carico monofase che andranno a svolgere. Un tempo erano molto usate dall’ENEL nei trasformatori avvolti a zig zag per illuminazione pubblica.

Neutro artificiale:

[ivano65]

il perche' di questoi strano collegamento e' presto detto:

come detto producono apparati trifasi a 220V.

ebbene detto trasformatore cosi collegato li alimenta senza problemi.

POI avranno bisogno della 220V monofase e anche questo viene fatto.

quindi con questo artificio poi neanche cosi' strano ( lo usano in taluni stati per la rete pubblica) , riescono ad ottenerre la 220 v trifase e monofase contemporaneamente.

la normativa impone di non avere tensioni verso terra non superiori a 230 / 250V da ognuna fase E IL CIRCUITO LO FA'.

semmai avranno dovuto accordarsi con enel che solitamente vuole di standard un triangolo al primario e una stella al secondario con

centrostella a terra.

comunque visto che non vengono arrecati disturbi o squilibri suil lato MT non avranno avuto opposizioni da parte dell'ente distributore.

ivano65

Modificato: 16 marzo 2011 da ivano65

[DaniloZ]

la normativa impone di non avere tensioni verso terra non superiori a 230 / 250V da ognuna fase E IL CIRCUITO LO FA'.

In realtà non è proprio così che recita la norma, si parla di 50V tensione di contatto massima consentita:

Il valore limite delle resistenza di terra RT (espressa in Ohm) deve essere conforme a quanto previsto dalla Norma C.E.I. 64-8:

RT <= 50 /Ia essendo:

- RT = resistenza dell’impianto di terra

50 tensione di contatto massima consentita, in V,

Ia massimo valore di corrente, in Ampere, per cui l’interruttore automatico sicuramente interviene od il fusibile fonde, riferendosi al più "grosso" degli interruttori posti a protezione delle singole derivazioni, cioè quello con la maggiore corrente di taratura.

Per quanto riguarda la 220 tra le fasi, non mi molto chiaro, devo pensarci.......

Modificato: 16 marzo 2011 da DaniloZ

[eliop]

Danilo ,Ivano ha parlato di tensione verso terra e non di tensione di contatto.

[DaniloZ]

ok, corretto, stando a quanto detto sembrerebbe quindi tutto in regola.

A me però pare un "sistema forzato", le norme non parlano di un collegamento del genere pechè non contemplato ma con l'interpretazione e le cose non dette lo si riesce comunque a validare. Il neutro del trasformatore non è collegato a terra (perchè il neutro non è presente ma c'è una fase a terra) però per esempio molto probabilmente potrebbe essere assimilato ad un sistema TT (se le masse degli utilizzatori vengono collegate a terra)?

E' solo una mia impressione?

Modificato: 17 marzo 2011 da DaniloZ

[eliop]

A tal proposito voglio riportare quanto scritto sul volume "elettroquesiti 4 guida alla 64-8".

Nei sistemi tn tutte le masse dell'impianto devono essere collegate al punto di messa a terra del sistema

di alimentazione,il punto di messa a terra del punto di alimentazione è generalmente il punto neutro.Se il neutro non è disponibile o non è accessibile si deve mettere a terra un conduttore di fase.

Essendo la massa collegata alla fase e non al neutro il sistema si dovrebbe piu' coerentemente chiamare TF .

Vorrei inoltre ricordare a Danilo che nei sistemi TN la corrente di guasto in bt non si richiude attraverso il terreno ma attraverso il pe e la relazione da soddisfare è Zs*Ia<Uo,dove Zs è l'impedenza dell'anello di guasto,Ia è la corrente che provoca l'intervento del dispositivo di protezione (magnetotermico o differenziale) e Uo è la tensione nominale in valore efficace tra fase e terra.

Per Ivano :citando il limite di 250V non è per caso ti riferisci alla tensione totale di terra per un guasto sulla media tensione nel sistema nel caso di utilizzatore fuori dall'area equipotenziale e alimentato in sistema tt?

Spolverando un vecchio libro di Enzo Coppi "la tecnica elettrica"ed. Hoepli viene riferito che i trasformatori con collegamento triangolo/triangolo venivano usati quando presenti forti squilibri di carico ,per mantenere

simmetriche le tensioni tra le fasi.

[StefanoSD]

Ricapitolando con riferimento al disegno precedente; diversa da 230V trifase ma forse è la realtà.

Vrt = 400V

Vts= 230V

Vsr= 230V

Riflettendo bene, questo sistema si chiama: “Monofase con punto di mezzo a terra” si hanno le situazioni come disegno allegato. E’ evidente che la tensione verso terra di ogni conduttore è data da: Vtn = Vn/2. Quindi probabilmente si tratta di un trasformatore monofase, con presa centrale a terra. Stesso sistema è usato tale e quale in corrente continua, in certe applicazioni.

Modificato: 17 marzo 2011 da stefano.sunda