3 Kw Uso Civile - Serve Progetto? - chi può fare il progetto in base all'art5 comma2 37/2008

[paolo955]

Salve a tutti. Problema:

DM 37/2008 art.5 Progettazione degli impianti comma 2

Il progetto per l'installazione, trasformazione e ampliamento, è redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche richieste, nei seguenti casi:

a) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera a), per tutte le utenze condominiali e per utenze domestiche di singole unità abitative aventi potenza impegnata superiore a 6 kw o per utenze domestiche di singole unità abitative di superficie superiore a 400 mq;

La mia casa ha 120 mq, la potenza installata è 3KW, la DI.CO. dichiara di aver seguito:

• la norma tecnica,
• installato componenti e materiali adatti,
• controllato l'impianto.

Come allegati presenta una brevissima relazione sulla tipologia dei materiali (praticamente dice che sono idonei, marcati CE e IMQ

Non presenta nè schema, nè progetto.

L'elettricista dice che va bene così, il geometra dice che serve il progetto: chi ha ragione?

Se il progetto dovesse servire, può farlo anche un non professionista in base all'art.5 comma 2 ?

Grazie per l'attenzione

Modificato: 23 settembre 2011 da paolo955

[Lucky67]

chi ha ragione?

Direi che l'articolo di legge che hai citato è chiarissimo. Consiglierei al tuo geometra qualche corso di aggiornamento o se non vuole spendere di leggere bene la Legge.

[paolo955]

Va bene, ma bisogna presentare uno schema di impianto realizzato? (allegato I art.7)

Per schema, si intende un elaborato grafico o una semplice descrizione del tipo: sono presenti 1 int diff., 1 magnet 10amp e 1 da 16 amp, una dorsale con 3 cavi da 6 mmq e 2 da 2,5mmq, una scat deriv in ogni camera da cui partono 3 cavi da 2.5mmq per ogni presa e 3*1.5 mmq per ogni interruttore e punto luce ?

[Maurizio Colombi]

L'elettricista dice che va bene così, il geometra dice che serve il progetto: chi ha ragione?

Non sono assolutamente di parte, ma sto tifando per l'elettricista; le poche differenze tra la 46/90 ed il 37/08, sono anche nella definizione di progetto, ma in poche parole, non si introduce niente di diverso dalla vecchia legge chiamando lo schema elettrico dell'impianto “progetto semplice”.

Chiedi al geometra di mandare avanti la conformità senza problemi, tanto la timbrano anche se fosse un ritaglio di giornale!

[Microchip1967]

il progetto è sempre obbligatorio

cambia solo chi lo firma

Nel caso si superino i limiti dimensionali. deve essere firmato da un professionista iscritto all'albo

Per il progetto si fa riferimento alla CEI 0-2

Nel caso in cui non si superino i limiti dimensionali deve essere firmato dal responsabile tecnico e deve essere presente perlomeno lo schema d'impianto realizzato

Ovvio che nel caso di civile abitazione deve essere presente anche la certificazione 23-51 dei quadri elettrici (che sono visti come componente a se stante) e per lo schema d'impianto realizzato una planimetria o un descrizione di quanto eseguito.

Inoltre ci deve essere (a tutela dell'installatore) il report del collaudo eseguito

Guida emessa dalla ASL di Varese:

http://snipurl.com/v8w3j

buona lettura

Modificato: 24 settembre 2011 da Microchip1967

[Livio Orsini]

Il link non funziona, almeno con firefox.

[del_user_155042]

Il link non funziona, almeno con firefox

http://www.raschetti.it/upload/Guidadico.pdf Modificato: 25 settembre 2011 da bypass

[paolo955]

Microchip1967 scrive:

il progetto è sempre obbligatorio

e che

Nel caso in cui non si superino i limiti dimensionali deve essere firmato dal responsabile tecnico e deve essere presente perlomeno lo schema d'impianto realizzato

Poi fa riferimento al link

Guida emessa dalla ASL di Varese:

http://snipurl.com/v8w3j

Dove io trovo però scritto a pag. 16 che lo schema può essere una descrizione grafica(schemi, pianta con piano di installazione) o schematica(tabella descrittiva) dell'opera eseguita.

Trovo scritto anche, a pag.21, che

1. se la potenza nella civile abitazione non supera i 6 KW
2. se la civile abitazione è inferiore a 400 mq

non serve il progetto

Non capisco perchè Microchip1967 sostiene che il progetto è sempre obbligatorio.

A me pare che basti

1) un foglio di excel che descriva camera per camera tutto ciò che ho installato ( n.1 scat.deriv. n. 1 punto luce a soffitto, n.2 deviatori, n.6 prese da 16ampere ecc.)

2)relazione tipologia materiale usato

3)copia certificato di riconoscimento dei requisiti tecnico-professionali

Che ne pensate?

[elab69]

No, Microchip1967 ha ragione; il progetto è sempre obbligatorio.

Sopra i 6 kW e/o 400mq il progetto lo reda il progettista iscritto all'albo come si sono sempre fatti i progetti.

Al di sotto di tali soglie, il progetto lo reda l'installatore. Da cosa è composto il progetto che reda l'installatore? come minimo da una tabella schematicha che indica la potenza impegnabile, la tensione, le protezioni scelte per porteggere i circuiti e le persone, la sezione dei conduttori, il tipo di posa, la caduta di tensione e il grado di protezione.

Certo che se poi ci metti anche le planimetrie e schemi elettrici dettagliati questo non guasta e tutela maggiormente installatore e cliente.

Inoltre ci deve essere (a tutela dell'installatore) il report del collaudo eseguito

non è obbligatorio allegare alcun report, anche se è auspicabile che ci sia, in quanto l'impianto deve essere obbligatoriamente collaudato prima della consegna.

[Lucky67]

A me pare che basti

1) un foglio di excel che descriva camera per camera tutto ciò che ho installato ( n.1 scat.deriv. n. 1 punto luce a soffitto, n.2 deviatori, n.6 prese da 16ampere ecc.)

2)relazione tipologia materiale usato

3)copia certificato di riconoscimento dei requisiti tecnico-professionali

Che ne pensate?

in realtà avete ragione entrambi. Nel caso però che non venga richiesto progetto redatto da tecnico abilitato devi fare un "progetto" inteso come elaborato tecnico che abbia almeno lo schema dell'impianto con la descrizione delle opere e magari una relazioncina su come si è arrivati a certe scelte tecniche (che so ad esempio coordinamento tra differenziale e impianto di terra).

[Del_user_127832]

Ancora un'aggiornamento al DM 37/08 e vedrete che ci vorrà più tempo a redigere la di.co con i vari allegati che a realizzare l'impianto.

Una (auto)dichiarazione non vale quanto una certificazione (di una terza parte), purtroppo è una logica a comportamenti del tutto umani, in ottica cliente/fornitore di servizi tu installatore non puoi essere il controllore di te stesso. Da quì la scarsa valenza "tecnico/giuridica" della di.co.

Tu dichiari, esci dalla porta, io modifico e tra 5 anni? (*) Hai le foto dell' impianto (firmate dal cliente)? Puoi dimostrare quanto scrivesti nella di.co? Hai messo i sigilli alle scatole? La mia parola contro la tua... pardon, tu nella dico... DECLINI...

(*) Ipotizzarsi uno qualunque dei casi in cui salti fuori la richiesta della di.co a fronte di un problema grave imputabile all' imp. elettrico.

(laciamo per un attimo da parte il fattore "corruzione" non certo cosa da poco nel paese in cui viviamo)

Installatore abilitato/(variante: perito tecnico in casa sua) ---> Progetta (per lo più senza fare disegni professionali, ma servendosi al limite di qualche dimensionamento e di qualche foglio incasinato di excel) e realizza l'impianto a regola d'arte secondo le richieste specifiche del cliente.

Organismo tecnico comunale (edilizia privata o altro) ---> sopralluogo, verifiche tecniche (tabellate/standard sui dispositivi di sicurezza), materiali utilizzati, ecc. ---> dichiarazione di adeguatezza dell' impianto alla regola d'arte vigente, copie all' installatore, al cliente e a tutti gli uffici comunali amici suoi, addebito del corrispettivo da suddividersi in parti uguali tra impresa realizzatrice e committente.

A quel punto, ogni modifica è a rischio e pericolo dell' utente finale, inquanto esiste una "certificazione" di un organo terzo alle parti che ha validato la corretta esecuzione dell' impianto alla data del rilascio. (salvo le opere di manutenzione ordinaria/straordinaria a grandi linee definibili)

Alcuni impedimenti:

1) Il collaudatore tecnico/comunale, chiude un'occhio a fronte di un extra da parte dell' impresa installatrice... (ma all' impresa conviene ciò? non credo!)

2) Fra due anni, una presa dell' impianto 16A squaglia durante l'alimentazione di un ferro da stiro senza che intervengano le protezioni di linea... presa di scarsa qualità/difettosa o maldestro utilizzo delle stessa? (spina non completamente inserita, ecc..) cosa succede se un cliente un pò suigeneris intraprende una crociata per una cavolata simile?

3) Ovviamente il fantomatico "enete certificatore" dovrebbe eseguire la verifica ad un costo d'opera non sensibilmente superiore a quello che attualmente incide (per chi è così oculato da conteggiare anche queste cose) per la ditta installatrice e per il committente finale (nel caso questi richieda oggi ad esempio una di.ri o una di.co fasulla) la di.co stessa.

4) Altri che data la tarda ora non mi vengono in mente.

PS: per gli installatori del settore civile/residenziale: Avete mai considerato/forfettarizzato quanto incida ($) la di.co? (fine a se stante, ore/minuti per compliazione, disegni, carta, stampante, fino alla consegna alla CCIAA)

[Maurizio Colombi]

Ohh.....questa mattina si apre con una bella notizia!!!!! Ho visto che anche l'amico Attila è passato dalla parte di quelli che...."la dichiarazione di conformità non serve a un bel niente" e per questo sono molto contento!

Per il resto.......ma vi siete mai trovati nel bel mezzo di una verica su un impianto elettrico?

Io MAI. Principalmente per il semplice motivo che NON esiste un'organo preposto a simili controlli, secondariamente per il semplice fatto che quando, e dico QUANDO se ne sente il bisogno i famosi "l'organismo tecnico comunale, l'ente certificatore, il collaudatore...." sono reperiti alla spicciolata tra una cozzaglia di mercenari ignoranti dipendenti di qualche ente, che già hanno le p..le girate perchè devono abbandonare le loro attività quotidiane ed in più devono recarsi in un cantiere e non possono esibire la scarpa con tacco 12........

Ed allora si piantano su delle stupidaggini, manca una quota nel disegno, manca una scritta sul coperchio, manca l'etichetta con il nome dell'impiantista......ma avete mai sentito di un sopralluogo dove si riscontra la mancanza di una protezione? la scarsità nel dimensionamento di una linea? il collegamento non perfettamente realizzato?

In una realizzazione di qualche tempo fa, sottoposta ad almeno un paio di veriche di terra da parte di ISPELS, logicamente fatte da terza persona....sempre per il fatto che non esiste un'organismo adatto allo scopo, IMPROVVISAMENTE dopo qualche anno è uscito il difetto che la terra del laboratorio e la terra del deposito......NON ERANO LA STESSA TERRA!!!!! Casa è cambiato? Si è rotto qualcosa, Non è possibile.......era solamente cambiato il personaggio della misurazione!

Il motore e elettrico che fa 2800 giri, il carroponte che solleva 15 tonnellate.......il mio non è un bagaglio di esperienza paragonabile a quello di qualcun'altro, ma vi posso assicurare che in oltre 25 anni......di cose simili ne ho viste parecchie!

E concludo dicendo che non bisogna considerare il "NON A NORMA" come un "mi hanno detto" , "ho sentito dire" e valutare le situazioni dal più obiettivo dei punti di vista........montante da 16, dorsale da 6, prese cucina da 4.......altrimenti non è a norma.........ecchediamine è una casa o un capannone del fabbro!

Più pratica e meno grammatica, ragazzi, una presa da 64A alimentata con uno 0,75 non è "NON A NORMA" anzi potrebbe andare benissimo!

Scusate questa divagazione!

[paolo955]

Scrive Elab69:

Da cosa è composto il progetto che reda l'installatore? come minimo da una tabella schematicha che indica la potenza impegnabile, la tensione, le protezioni scelte per porteggere i circuiti e le persone, la sezione dei conduttori, il tipo di posa, la caduta di tensione e il grado di protezione.

per favore:

Qualcuno mi può mandare un esempio di tabella schematica?

Grazie

[Megamax]

No, Microchip1967 ha ragione; il progetto è sempre obbligatorio.

Sopra i 6 kW e/o 400mq il progetto lo reda il progettista iscritto all'albo come si sono sempre fatti i progetti.

Al di sotto di tali soglie, il progetto lo reda l'installatore

Premesso che ritengo sia professionalmente corretto allegare della documentazione di progetto, mi dite quale è il riferimento di legge che lo impone nei casi sotto soglia?

(a parte le circolari delle ASL...)

Saluti, Max.

[Lucky67]

ma vi siete mai trovati nel bel mezzo di una verica su un impianto elettrico?

Io MAI

Beato te...io mi ci sono trovato e ti assicuro che non è molto simpatico..soprattutto se hai il Cliente sul collo che non appena ha il sentore che potrebbe avere qualche scusa per non pagare il "NON A NORMA" soprattutto se certificato da terzi, va subito a nozze.

Più pratica e meno grammatica, ragazzi, una presa da 64A alimentata con uno 0,75 non è "NON A NORMA" anzi potrebbe andare benissimo!

Se è una battuta non ho colto il senso del'ironia...

[Microchip1967]

quoto in pieno Lucky67

non è per niente piacevole essere presenti a queste ispezioni, se il "personaggio" non è piu' che professionale

Dirante l'ultimo controllo presso uno studio medico l'ìspettore ha verificato , oltre alla continuità, che la numerazione sui singoli conduttori di protezione del collettore equipotenziale corrispondesse alla tabella di progetto.

Fortunatamente fino ad oggi, sulla documentazione, hanno avuto poco da ridire, a parte la compilazione della descrizione delle opere eseguite nella prima pagina della DICO.

E comunque vi posso assicurare che la documentazione ben fatta mi ha tolto dai pasticci quando ci sono state controversie su delle lavorazioni eseguite, oltre ad essere un ottimo bilgietto da visita per l'ispettore che come prima cosa controlla proprio la documentazione.

[Livio Orsini]

Se è una battuta non ho colto il senso del'ironia..

Probabilmente Maurizio intendeva affermare che, se la linea di alimentazione è protetta da fusibili o magnetotermici adeguati alla linea di sezione 0.75 mm², il tutto risulta perfettamente a norma. Rimane da domandarsi perchè si alimenta una presa da 64 A con una linea che ammette una corrente di circa 4 A.

[Lucky67]

il tutto risulta perfettamente a norma

appunto..sarebbe "A NORMA" e non "NON A NORMA". A dire il vero non capisco il senso del discorso.

Se una cosa è A NORMA ti fa da scudo in qualsiasi cosa sennò...buonanotte (indipendentemente dagli ispettori).

Semmai io invece mi inc..rei con gli istituti normatori che ormai per giustificare la loro esistenza cambiano norme ogni sei mesi così sei costretto ad acquistare 4 fogli di carta ( o flle in pdf che è lo stesso) a prezzi esorbitanti e tutto per varianti a volte veramente risibili. Come al solito si riesce ad incasinare anche le norme tecniche che dorebbero essere invece chiare come acqua cristallina proprio per non avere interpretazioni o incomprensioni.

[Microchip1967]

Lucky67, ti devo purtroppo correggere....

Se acquisti le norme in formato cartaceo sono sottoposte all'IVA del 4%

se le acquisti in formato elettronico (PDF) sono soggette all'IVA del 21%

:angry: :angry:

Alla faccia dell'innovazione.....

[Livio Orsini]

appunto..sarebbe "A NORMA" e non "NON A NORMA".

Qui Maurizio ha voluto essere sofisticato come un leguleio della peggior specie.

Infatti maurizio scrive:"...non è "NON A NORMA" ...."; siccome la consegunza di due negazioni è un'affermazione il significato è: "...a norma..".

Non so se gli è venuta a caso o questa forma l'ha proprio cercata, ma ne è uscito un bell'esempio di prosa leguleio-normativa.

Purtroppo i normatori hanno sempre meno una pratica mentalità da tecnici e sempre più quella contorta e capziosa dei legulei.

Non sapevo della differenzazione dell'IVA in ordine al supporto cartaceo o elettronico.

Un'eventuale differente tassazione avrebbe dovuto agevolare il supporto elettronico, piuttosto che il cartaceo. Proprio non se comprende la logica.

[Maurizio Colombi]

Innzitutto ringrazio l'amico Livio per la difesa a spada tratta ; per quanto riguarda quella frase, posso confermare che:

questa forma l'ha proprio cercata, ma ne è uscito un bell'esempio di prosa leguleio-normativa.

e penso che Livio sia stato l'unico a capire che non bisogna leggere, ma bisogna capire quello che si legge.

Le norme che regolano le installazioni elettriche (nel nostro caso) sono un'accozzaglia di parole che creano non poca confusione in colui che le legge......il fatto è dimostrabile dal responso che molti affermano guardando un lavoro svolto da terza persona....."non è a norma"!

Da ciò si capisce che colui che da giudizi così drastici: o non ha compreso un bel niente di quello che ha letto, o (complice il prezzo) non ha nemmeno visto la copertina di quello che si può chiamare "norma".

Per quanto riguarda il costo delle suddette......."l'è tutto un businéss" come diceva un famoso cabarettista, come del resto si potrebbe dire di altre pubblicazioni ben più importanti: dalla Gazzetta Ufficiale ai vari codici.....passando per i documenti che servono per certificare la "capacità" di eseguire le operazioni più stupide........ma qui andiamo a finire sulla politica e mi autocensuro!

Ribadisco, comunque, (a parte l'inutilità della cosa) che una presa da 64A alimentata da un conduttore da (e qui ridimensiono il tiro) 1,5 millimetri protetta adeguatamente.......non ha nemmeno bisogno di giustificazioni.

Purtroppo i normatori hanno sempre meno una pratica mentalità da tecnici e sempre più quella contorta e capziosa dei legulei

......e sembra che, dalle ultime varianti apportate alla "norma" sugli impianti civili, abbiano sviluppato altre peculiarità!

[Lucky67]

Anche qui non sono d'accordo. Immagino che tu le abbia lette 'ste famose norme. Io reputo che siano chiare e il fatto che siano sempre interpretate a "ca..o di cane" è perchè: 1) le leggono in pochi e le si sanno solo per sentito dire (e da qui la famosa frase "è a norma" o "non è a norma";

2) perchè come dicevo in precedenza cambiano ogni due per tre e quindi una perde la trebisonda.

Da qui a dire che sono un'accozzaglia di parole ce ne corre e mi pare un giudizio molto qualunquistico. IMHO naturalmente.

P.S. Per fortuna che hai messo almeno una sezione da 1,5 mmq per quella famosa presa da 64A...mi sento più sicuro!! :)

[Maurizio Colombi]

mi sento più sicuro!!

Tranquillo, Lucky67, è solamente un paradosso, anche se molti "colleghi" realizzano delle stupidaggini del genere......o molto simili, non sono certo uno di quelli, anche perchè io mi occupo solo di civile!!!!! E nel civile non trovi molte prese da 64

Modificato: 3 ottobre 2011 da Maurizio Colombi

[paolo955]

Ringrazio tutti per l'interesse manifestato per la discussione.

Io vorrei però tornare al punto principale con cui è iniziata la discussione.

Appurato che serve il progetto anche per una casa di civile abitazione <400mq e con potenza <=6KW e che il progetto deve essere firmato dall'installatore, come deve essere strutturato il progetto?

E' sufficiente:

• una scheda tecnica indicante n. prese, n.interruttori, n.deviatori....?

oppure serve schema grafico:

nello schema è sufficiente indicare sulla piantina della casa:

-

• i punti in cui sono installati i punti luce, le prese, gli interruttori, i magnetotermici.... e poi indicare in relazione a parte il dimensionamento dei cavi (es. la dorsale è composta da n.3 cavi da 6mmq, alle prese arrivano n.3 cavi da 2.5mmq, ai punti luce arrivano 3 cavi da 1.5 mmq....) ?

oppure bisogna fare un vero e proprio progetto in cui sono graficamente inseriti tutti i cavi, il loro dimensionamento, e naturalmente tutte le prese, pulsanti, interruttori ecc. ?

Il geometra propende per schema grafico con posizionamento prese, punti luci...ecc. e poi, a parte, relazione su dimensionamento cavi, che il tutto è a norma imq ecc.

Grazie

Modificato: 4 ottobre 2011 da paolo955

[elab69]

Vai sul sito teknologieimpianti.it, nella sez. modulistica/elettricità trovi tutta la modulistica e le istruzioni per la corretta compilazione della DICO.