Emergenza Impianto E Taglio Comuni - E' fattibile per la direttiva macchine??

[smsmsms]

Buongiorno,

in merito a sicurezza e direttiva macchine, questo il mio dubbio sulla fattibilità;

devo intervenire su di un macchinario già realizzato / installato. Il macchinario

viene comandato da sistema plc con schede di uscita alle quali (a seconda delle

necessità) viene tagliato il comune su emergenza impianto. Ora, avrei la necessità

di collegare alcune utenze aggiuntive (segnalazioni luminose) su di una scheda di

uscite parzialmente vuota. L'idea è la seguente:

porterei il comune alla scheda uscite diretto (no tagliato dall'emergenza come

in precedenza) per far si che le nuove spie aggiunte funzionino anche con attrezzatura

in emergenza. Per le utenze preesistenti sulla stessa scheda, andrò a tagliare il loro

comune (in questo caso dei contattori) con un unico contattore comandato da emergenza.

Secondo voi è fattibile?? Grazie per qualsiasi parere in merito.

Saluti

[Livio Orsini]

La normativa prescrive che sia previsto almeno un arresto di emergenza di tipo zero.

Poi l'analisi dei rischi della macchina ti permette di stabilire se, oltre all'arresto di tipo zero, è necessario anche un altro tipo di arresto. Sempre l'analisi dei rischi determina la qauntità e la dislocazione die comandi di emergenza (fungo rosso con riarmo manuale).

L'arresto di tipo zero lo si ottiene aprendo l'alimentazione generale della macacchine e aspettando l'arresto che avverrà per inerzia.

Gli altri tipi di arresto prevedono frenature forzate in modo elettrico e/o meccanico, ma al termine della frenata, o dopo un tempo prefissato, si toglie sempre e comunque l'alimentazione.

La sequenza di emergenza deve essere realizzata con dispositivi elettromeccanici o con elementi programmabili certificati per comandi di emergenza.

[pagliardo]

non c'è un modulo di sicurezza?

dipende dalla analisi dei rischi che è stata fatta.

come sono tagliati i comuni? con dei relè/contattori normali? di sicurezza? con un modulo di sicurezza?

ma scusa, se devi aggiungere solo delle segnalazioni luminose, (a bassa tensione?) dovrebbe andare bene quello che hai detto visto che devono essere comandate anche in emergenza. per il resto non lasci la macchina com'è?

cioè nella scheda che vuoi usare hai un comune che comanda degli attuatori che è già interrotto in caso di emergenza, allora tu porti un comune che non è interrotto ma lo usi solo per le tue segnalazioni luminose. quello che c'era in precedenza lo lasci com'era.

ciao

roberto

[smsmsms]

grazie per le risposte.

dunque, la scheda di uscite essendo un po' datata ha un unico comune. quindi per seguire

la mia idea sono costretto a mettere un comune diretto ed a togliere il comune con un contattore

o mini-contattore alle sole utenze che richiedono un arresto in caso di emergenza. Il contattore

e/o mini-contattore che andrò ad oggiungere sarà comandato dalla serie K1 K2 del modulo di

emergenza stesso. Il dubbio è che avendo 7 utenze da tagliare, al posto di rimuovere il positivo

(come capitava in precedenza), andreai a rimuovere il comune delle bobine e ciè lo zero vdc.

Scusate prima ho omesso questo fatto ....

[pagliardo]

ciao,

non lo so mi dispiace non mi è mai capitato.

quello che posso dirti è che sugli schemi dei moduli di sicurezza che ho (pilz) sono raffigurati come interruzione del positivo (lo chiama L+), poi non so se è per un motivo pratico o per un fatto di sicurezza. d'altra parte non ho trovato niente di scritto in questi manualetti che vieti quello che vuoi fare tu.

non so che dirti, aspetta qualcun'altro

io se fossi in te metterei il positivo non interrotto nel comune del plc e le uscite così sono sempre attivabili, poi solo per quelle che devi interrompere in sicurezza metterei una scheda a relè esterna (da 8 relè) dove il comune ci metterei quello interrotto dal modulo di sicurezza. tra l'altro la scheda a relè è più sicura delle uscite di un plc (vecchio e non di sicurezza credo).

ciao

roberto

[Livio Orsini]

Attenzione!

L'interruzione di emergenza ha lo scopo di interrompere, in categoria 0, tutti i conduttori attivi della linea di alimentazione.

Come ho scritto prima, la normativa impone la presenza di almeno un arresto di emergenza di categoria 0.

......

Norma EN 292 per i principi generali di progettazione

La norma EN 1037 concerne la protezione contro l’avviamento imprevisto

EN 60204-1: apparecchiature elettriche delle macchine - requisiti generali

NFPA 79

ANSI B11.20 Sistemi/celle di produzione

La norma EN 418 è specifica per gli arresti d’emergenza e definisce tre categorie:

Categoria 0: arresto tramite soppressione immediata dell'alimentazione agli attuatori (arresto non controllato). Secondo questa norma i componenti devono essere cablati elettromeccanicamente e la funzione non deve essere dipendente da una logica elettronica o da una trasmissione mediante rete.

Categoria 1: arresto controllato mantenendo l'alimentazione sugli attuatori per fermare la macchina, togliendola quando la macchina viene fermata. L'eliminazione dell'allimentazione agli attuatori deve essere assicurata ed effettuata con componenti elettromeccanici.

Categoria 2: arresto controllato mantenendo l'energia sugli attuatori.

Per i circuiti di arresto di emergenza è consentito l'uso delle sole categorie 0 e 1.

La Categoria 2 può essere utilizzata per altre forme di arresto (ad esempio per l'arresto del movimento con una barriera optoelettronica di sicurezza).

...

Modificato: 6 febbraio 2012 da Livio Orsini

[pagliardo]

ok, lui vuole interrompere la linea d'alimentazione togliendo il negativo dei contattori e non il positivo, lo può fare?

ciao

roberto

[MANUELE30061981]

No togliendo il negativo non è possibile eseguire nessuna operazione di sicurezza, i contatti di tipo SELV potrebbero causare riavvii imprevisti del sistema. Ad esempio se lo zero V dell'alimentazione è messo a massa, e il filo che vorresti interrompere in sicurezza per un caso qualsiasi va a massa, la macchina si potrebbe riavviare senza nessun problema, in modo imprevisto, senza il ben che minimo intervento di protezioni come fusibili o interruttori automatici, pensa che bel guasto introvabile....

:smilie_nono:

[pagliardo]

io se fossi in te metterei il positivo non interrotto nel comune del plc e le uscite così sono sempre attivabili, poi solo per quelle che devi interrompere in sicurezza metterei una scheda a relè esterna (da 8 relè) dove il comune ci metterei quello interrotto dal modulo di sicurezza. tra l'altro la scheda a relè è più sicura delle uscite di un plc (vecchio e non di sicurezza credo).

allora così va bene?

ciao

roberto

[ken]

un capo della bobina deve stare sempre a potenziale sicuro perciò zero volt; non puoi tagliarlo.

farei come dice pagliardo. Naturalmente il taglio del comune deve essere fatto con materiale certificato e deve garantire come dice già livio l'arresto di tipo zero in primis

[smsmsms]

Grazie a tutti per le risposte; taglierò sicuramente il positivo!

Saluti

[ita.alex]

scusate, rispolvero questo vecchio topic per chiedere: ok tagliare il comune positivo con dei contatti di una batteria di rele, ma questi rele non hanno contatti guidati come per esempio i 3rh della Siemens, per cui si declassa il sistema di sicurezza?

alla fine una soluzione simile è sempre quella più usata, perché comunque sia tagliare il comune positivo della scheda di uscite del plc ai fini della sicurezza è quasi "superfluo".

corretto?

[ita.alex]

nessuno ha un parere in merito?

[ita.alex]

nemmeno il buon Livio Orsini?

[marco.russo77]

Ciao. Non mi è molto chiaro, parli di relè ma forse ti riferisci a dei contattori visto che parli anche di contatto ausiliario 3RH?

In ogni caso dipende dal livello di sicurezza che vuoi ottenere.

[ita.alex]

cerco di spiegarmi.

l'esempio classico che si vede sui manuali è banalmente il km del motore direttamente sotto alla centralina pilz.

nella realtà, spesso e volentieri, i contatti del pilz sono usati per generarsi una linea di 24vdc sotto emergenza con la quale andare a tagliare tutte le bobine dei km dei motori della macchina.

e come fai per fare questo?

se il km del motore è comandato direttamente dall'uscita plc, non è "passabile" tagliare il comune della scheda del plc, in quanto il plc non è un apparecchiatura "sicura".

così interfacci l'uscita con un rele il cui contatto alimentato dal tuo 24vdc sotto emergenza comanda la bobina del motore.

però, questo rele di interfaccia, che può essere per esempio un my o un Phoenix, non ha contatti guidati...ai fini della sicurezza cosa cambia dal tagliare direttamente il comune della scheda di uscite del plc?

capisci cosa voglio dire?

[marco.russo77]

Quote

nella realtà, spesso e volentieri, i contatti del pilz sono usati per generarsi una linea di 24vdc sotto emergenza con la quale andare a tagliare tutte le bobine dei km dei motori della macchina.

e come fai per fare questo?

Utilizzi la stessa uscita del modulo di sicurezza (pilz) per crearti la tua 24V ''tagliata in emergenza''. Spesso può accadere che la potenza e il numero delle bobine dei contattori siano tali che il pilz non supporti una certa corrente di uscita e quindi utilizzi dei contattori per ogni uscita del pilz (ridondanza) i cui contatti principali in serie vadano a tagliare la 24V in emergenza. I contatti ausiliari del contattore, ad azione guidata, N.C.  li andrai a utilizzare per effettuare la funzione di monitoraggio dei contattori stessi ( incollaggio dei contatti in caso di guasto). Puoi (devi) utilizzare dei contattori di sicurezza che non vadano ad invalidare le uscite del modulo di sicurezza (pilz). Dipende sempre dal Livello di sicurezza (PL) che devi realizzare o categoria di sicurezza secondo la norma EN954

Quote

se il km del motore è comandato direttamente dall'uscita plc, non è "passabile" tagliare il comune della scheda del plc, in quanto il plc non è un apparecchiatura "sicura".

alimenti le uscite plc con il comune positivo già tagliato a monte come ti dicevo prima. Se il plc non è di sicurezza ha senso tagliare il comune postivo dell'alimentazione.

Quote

così interfacci l'uscita con un rele il cui contatto alimentato dal tuo 24vdc sotto emergenza comanda la bobina del motore.

però, questo rele di interfaccia, che può essere per esempio un my o un Phoenix, non ha contatti guidati...ai fini della sicurezza cosa cambia dal tagliare direttamente il comune della scheda di uscite del plc?

utilizza comunque il relè di interfaccia, la funzione di monitoraggio non riguarda il rele stesso ( un rele a morsetto per esempio), ma il contattore a monte che esegue il ''taglio'' della 24V in emergenza che puo' essere la 24V di tutti gli ausiliari (schede output e bobine contattori) o solo delle schede plc. E' chiaro che il taglio di emergenza lo devi fare anche sulla linea di potenza (400V o 230V) che alimenta i motori. Spero di essere stato chiaro.

[ita.alex]

diciamo che di solito interfaccio l'uscita del plc con un rele proprio per "esulare" a priori da tutto ciò che sta dentro al plc (il comune delle uscite lo taglio comunque per sicurezza).

<quote>E' chiaro che il taglio di emergenza lo devi fare anche sulla linea di potenza (400V o 230V) che alimenta i motori.</quote>

sinceramente no..il taglio del 400V con contatti di potenza non è superfluo se già taglio la bobina del teleruttore motore?

il taglio del 400V lo vedevo in vecchi schemi..

[marco.russo77]

Se usi dei contattori certificati che ti assicurano il livello di sicurezza (PL) richiesto potrebbe andare. Ma supponiamo che i contatti di potenza del tuo contattore di manovra si ''incollassaro'' (guasto) durante un arresto di emergenza, il motore risulterebbe ancora alimentato e in marcia. 

[mgluca]

Buongiorno a tutti.

Vediamo see ho capito bene e comunque avrei bisogno di un chiarimento....

se in uscita del modulo di sicurezza (es. Pilz) metto due relè a contatti guidati (io uso Finder serie 7S), con relativo feedback sul modulo, taglio con i contatti in serie il + 24VDC dei contattori comando motori (es. comune scheda uscite PLC) DEVO anche tagliare l'alimentazione di potenza 230-400V che sia?! In questo caso posso usare altri due contattori tradizionali o sempre a contatti guidati?! Così raggiungo il livello di sicurezza Cat.4 se non sbaglio.