Fermare Lama Circolare - freno

[puffacchio]

Ciao, considerando la forza d'inerzia del motore,anche una pinza che deve bloccare la lama in fase di massima rotazione,ritengo debba impiegare tempo e cioò provocherebbe anche un'usura del macchinario stesso (lama o motore).

Aggiungerei oltre a quanto sopra esposto, un "resistor box" ovvero un pacco resistivo (di potenza) che viene commutato dalle fotoelettriche.

Mi spiego meglio, quando la barriera fotoelettrica viene interrotta, il plc toglie alimentazione al motore, commutrebbe il motore sul resistor box ( tutta la potenza sviluppata dall'indotto verrebbe dissipata sulle resistenze provocando una brusca decelerazione), inoltre la pinza farebbe meno attrito nel fermarlo completamente.

Il motore in pratica diventerebbe una sorta di alternatore che,piu' potenza ha ai suoi capi, maggiore è l'attrito che incontra.

...è solo un'idea..

Ciao

[Mirko Ceronti]

quando la barriera fotoelettrica viene interrotta, il plc toglie alimentazione al motore, commutrebbe il motore sul resistor box ( tutta la potenza sviluppata dall'indotto verrebbe dissipata sulle resistenze provocando una brusca decelerazione

Ehm....dipende dal tipo di motore che fa girare la lama....!

Saluti

Mirko

Modificato: 9 febbraio 2012 da Mirko Ceronti

[JumpMan]

L'unica sicurezza sicura sarebbe l'applicazione di un cancello interbloccato con modulo di controllo velocità 0.

Altrimenti chi ti dice che tra n giorni il tuo freno fermi ancora la lama in 2 secondi?

[Livio Orsini]

..ovvero un pacco resistivo (di potenza)..

E' il classico "suicidio" dei motori in cc; tramite contatti NC di potenza si commuta l'armatura su resistori in serie - parallelo al campo facendo comportare il motore da generatore e fermandolo rapidamente. Ma il motore in cc è perfettamente reversibile.

[ken]

Altrimenti chi ti dice che tra n giorni il tuo freno fermi ancora la lama in 2 secondi?

indirettamente stai pensando alle nuove en 62061 e Iso 13849-1 per cui, oltre alla classica valutazione del rischio, attraverso tabelle e formule matematiche verrà valutata anche l'efficienza dell'hardware utilizzato nel tempo. se il risultato dei calcoli non sarà congruo al livello di sicurezza che dovrai ottenere sarà necessario modificare l'architettura del tuo sistema.

[Livio Orsini]

..., attraverso tabelle e formule matematiche verrà valutata anche l'efficienza dell'hardware utilizzato nel tempo. ...

Bisogna sempre considerare che:

1 - Gli arresti di emergenza sono eseguiti appunto come manovra di emergenza per evidare danni irreparabili alle cose e, soprattutto, alle persone.

2 - La lavorazione può esigere arresti rapidi con tempo di arresto identico a quello di emergenza, però si possono utilizzare tecniche e dispositivi non a "sicurezza" intrinseca o quasi.

3 - Tutti i dispositivi, anche i più sicuri, hanno necessità di manutenzione e revisione. Per i dispositivi di emergenza meccanici, sottoposti ad usuara, è possibile stabilire revisioni obbligatorie dopo "n" manovre. Addirittura può essere impedito il riarmo dopo la "n"esima manovra senza revisione.

Nel caso specifico.

Si può prevedere, ad esempio, un arresto rapido con inezione di corrente continua. Nell'aresto di emergenza è possibile affiancare questo tipo di arresto con l'arresto tramite frenatura meccanica con pinza e disco. In questo modo, in assenza di guasti elettrici, l'usura del disco e delle pinze sarebbe ridottissima e sarebbe assicurato comunque untempo massimo di frenatura in qualunque condizione di esercizio.

Altrimenti chi ti dice che tra n giorni il tuo freno fermi ancora la lama in 2 secondi?

Nei sistemi di frenatura dei subbi, a cui ho accennato in precedenza, è prescritta la verifica delle pinze e la regolazione delle distanza dal disco, ad ogni inizio turno; questo per garantire i tempi di frenatura.

Modificato: 11 febbraio 2012 da Livio Orsini

[JumpMan]

Nei sistemi di frenatura dei subbi, a cui ho accennato in precedenza, è prescritta la verifica delle pinze e la regolazione delle distanza dal disco, ad ogni inizio turno; questo per garantire i tempi di frenatura.

...e la fanno ?

[Livio Orsini]

...e la fanno ?

Certo!

Il motivo è semplicissimo.

Tieni conto che ad ogni turno si effettuano parecchie fermate rapide per rottura fila.

Se la distanza pinze-disco è molto maggiore del giusto la frenatura risulta più lunga perdi il capo del filo rotto (e i fili sono alcune migliaia) e rischi di gettar via un'intero orditoio o di perdere molto tempo per ricercare il capo del filo rotto. Quindi drastica riduzione di produttività della macchina con quel che ne consegue.

Se la distanza pinze-disco è inferiore al valore corretto la frenata risulta più bruusca con stiratura dei fili dell'ordito. la stiratura conporterà, nel tessuto finito e tinto, una sfumatura più chiara del colore nella zona. Questo significa declassamento della qaulità della pezza e perdita di danaro.

[JumpMan]

Quindi in quel caso il controllo è una scelta obbligata legata anche alla produttività, in altri settori puoi anche scrivere 1000 cose su un manuale ma se ne leggono 10 è già tanto... purtroppo!

C'è anche qualcuno che si prodiga a inventare altri tipi di sistemi frenanti

Video

Modificato: 11 febbraio 2012 da JumpMan

[fulvioromano]

Dunque, ci sono state varie risposte dopo il mio ultimo intervento, quindi cerco di chiarire un po' la situazione.

Il post di ken che parla di SIL mi pare poco preciso. la 62061 che parla di SIL è già in vigore da un po'. La 13849 non far riferimento al SIL, ma al PL. Le due cose non sempre corrispondono.

In linea di massima io farei riferimento alla 13849, tuttavia qua stiamo parlando di pinza e non della circuiteria, quindi non sono queste le norme a cui fare riferimento.

Dunque, partiamo dall'inizio. Io ho una macchina, nella fattispecia una sega. Quindi, ok Direttiva Macchine, ma ricordiamoci che siamo nell'Allegato IV...

Poi, bisogna fare una Valutazione dei Rischi, che mi pare sia stata fatta. La lama deve fermarsi in due secondi, così l'operatore non riesce a raggiungerla. Spero che sia tipo troncatrice, perché se si usano fluidi da taglio io non mi fiderei di un freno dal lato della lama. Comunque questo è un altro discorso.

Quindi, stabilito il pericolo ed il rischio, calcoliamo il PLrichiesto. Facciamo che è un PLd o al massimo un PLc. devo quindi avere che il PLdisponibile >= PL richiesto. Come fare?

Vediamo quanti sono i circuiti di sicurezza.

Ci sono le fotocellule. Qualcuno su ha parlato di ridondanza. Tecnicamente questo significa scegliere una Categoria 3. E' necessario? Non è detto, bisogna fare i conti. Probabilmente non è l'unica strada. Le fotocellule devono essere certificate. La circuiteria fino al blocco di logica deve essere realizzato secondo la Categoria scelta. Il blocco di logica è programmabile? Ok, ma è un dispositivo di sicurezza? L'azionamento che comanda la valvola è di sicurezza? E la valvola? Se qualcosa di questa catena non è di sicurezza, va bene lo stesso? Probabilmente si, ma non è così ovvio. Considerare i MTTFd e fare i conti, altrimenti sono solo discorsi da bar.

Bene, siamo arrivati alla valvola. A monte di questa, se c'è un guasto, il sistema perde la funzione di sicurezza? La risposta deve essere no. Considerare la mancanza di alimentazione, un guasto di conduzione, un guasto di isolamento, un guasto verso terra ed un guasto incrociato. Qualcuno di questi, da solo (perché non siamo in PLe) fa perdere la funzione di sicurezza?

Finalmente siamo arrivati alla pinza. Come detto, se fosse normalmente chiusa si potrebbe stare relativamente tranquilli. Anche se dipende dalla realizzazione. Ricordiamoci che le molle possono rompersi, la 13849 dice che l'MTTFd di un componente meccanico è 150 anni, a meno di diversa certificazione. Quindi se la pinza non è dichiarata come costruita "a regola d'arte", attenzione.

Supponiamo quindi che la pinza sia a regola d'arte. Il suo azionamento però non è affidabile, perché essa è normalmente aperta. Abbiamo capito che fa funzione di sicurezza, perché non ci sono i cancelli. Anche se Livio Orsini mi bacchetterà, io continuo a sostenere che se ci fossero stati i cancelli, o meglio ripari mobili interbloccati da supervisore che controlla (in sicurezza) la velocità della lama, la pinza non avrebbe fatto funzione di sicurezza, e si poteva anche avere normalmente aperta con ganasce in caucciù ingrassato.

Ma qui abbiamo le fotocellule. Quindi la pinza fa funzione di sicurezza. Ripeto, una pinza normalmente chiusa è la soluzione più pulita e più tecnicamente corretta. Ma analizziamo la situazione secondo la normativa. Una persona entra nell'area e la lama deve fermarsi. Per quali motivi potrebbe non fermarsi?

- manca alimentazione, il sistema va in sicurezza, ma la pinza no.

- manca aria, per un motivo qualsiasi

Ora, se ho un accumulatore d'aria vicino la lama, con condutture rigide tali da non poter essere tranciate (ancora una volta, analizzare MTTFd, Guasti da cause comuni e balle varie). Tale accumulatore alimenta il circuito della pinza con una valvola monostabile normalmente aperta e alimentata dalla stessa alimentazione del motore, abbiamo risolto il problema o sbaglio?

P.S.

cosa succede se un operatore entra all'interno delle barriere di sicurezze, e qualcuno da fuori fa partire la macchina? Come proteggi da questo caso?

P.P.S.

Qualcuno più su diceva che se col motore alimentato interviene la pinza, fa un casino della miseria a spacca tutto. Questo è l'errore più classico di chi è alle prime armi con le certificazioni di sicurezza. Se non c'è proiezione di materiale e/o scintille, e quindi non metto in pericolo le persone, il problema non sussiste. Non esiste normativa che vieta la distruzione di una macchina in caso di guasto, a meno che tale distruzione non ferisca qualcuno.

Modificato: 11 febbraio 2012 da fulvioromano

[fulvioromano]

Ah...dimenticavo.

La macchina in questione è una sega circolare, quindi bisogna fare riferimento all'Allegato IV, come già ricordato.

Tutti sappiamo, ma forse è il caso di ricordarlo,che per le macchine dell'allegato IV la dichiarazione di conformità NON può essere autocertificata, ma bisogna fare riferimento ad un Organismo Notificato.

[Livio Orsini]

Anche se Livio Orsini mi bacchetterà, io continuo a sostenere che se ci fossero stati i cancelli, o meglio ripari mobili interbloccati da supervisore che controlla (in sicurezza) la velocità della lama, la pinza non avrebbe fatto funzione di sicurezza, e si poteva anche avere normalmente aperta con ganasce in caucciù ingrassato.

Ma qui abbiamo le fotocellule.

Si ti bacchetto perchè cancelli e ripari si possono e si devono aprire!

Cosa succede quando si apre il cancello/riparo? Interviene il blocco della macchina! Quindi è indispensabile che il freno agisca in condizioni di massima sicurezza. In altri termini il freno deve essere normalmente chiuso come sui treni e sugli auocarri oltre un certo peso a pieno carico.

Non so quale sia la tua pratica "in campo". Ti posso assicurare per esperienza diretta su impianti vari, sparsi su mezzo mondo, che sempre, ripeto sempre, c'è qualche imbecille/imprudente che tenta di saltare i ripari. Addirittura ci sono manutentori criminali, istigati da direttori di produzione delinquenti, che escludono i cancelletti di sicurezza ed altri ripari.

Ma anche se i ripari ed i cancelletti sono al loro posto, con le sicurezze inserite, l'unica vera sicurezza contro incidenti è la fermata nel più breve tempo possiible dell'utensile pericoloso.

Modificato: 12 febbraio 2012 da Livio Orsini

[ken]

l post di ken che parla di SIL mi pare poco preciso. la 62061 che parla di SIL è già in vigore da un po'.

manca poco meno di un anno invece, entrerà in vigore in modo ufficiale a fine 2012 (sempre se non posticipano nuovamente).

ovvio, nulla e nessuno ti impedisce di applicare queste norme. La EN 954-1 è perciò ancora valida ed in vigore.

Livio, se usi dei ripari mobili, fatti a regola d'arte, dove è difficile scavalcare, puoi sempre fare in modo che la serratura si apra sempre e solo se la lama è ferma. ovvio, devi sempre essere certo di questo.

Valutando il rischio puoi determinare se è meglio un cancello con elettroserratura o una fotocellula. così, senza dati certi, non può essere stabilito.

Modificato: 12 febbraio 2012 da ken

[fulvioromano]

Si ti bacchetto perchè cancelli e ripari si possono e si devono aprire!

Cosa succede quando si apre il cancello/riparo? Interviene il blocco della macchina! Quindi è indispensabile che il freno agisca in condizioni di massima sicurezza. In altri termini il freno deve essere normalmente chiuso come sui treni e sugli auocarri oltre un certo peso a pieno carico.

Non so quale sia la tua pratica "in campo". Ti posso assicurare per esperienza diretta su impianti vari, sparsi su mezzo mondo, che sempre, ripeto sempre, c'è qualche imbecille/imprudente che tenta di saltare i ripari. Addirittura ci sono manutentori criminali, istigati da direttori di produzione delinquenti, che escludono i cancelletti di sicurezza ed altri ripari.

Ma anche se i ripari ed i cancelletti sono al loro posto, con le sicurezze inserite, l'unica vera sicurezza contro incidenti è la fermata nel più breve tempo possiible dell'utensile pericoloso.

Non credo sia pertinente, ma la mia pratica "in campo", si estende a tutto il mondo, non solo mezzo. L'imbecille, imprudente che prende a martellate le elettroserrature, tira fuori i cavi e li cortocircuita c'è sempre, hai ragione. E quindi? La Direttiva Macchine obbliga il costruttore a prevedere "l'uso scorretto ragionevolmente prevedibile", non "l'uso scorretto criminale e deliberato". Per quello esiste il Testo Unico 81, ed è a carico del datore di lavoro. Tentare di progettare macchine contro i tentativi di suicidio è una cosa scorretta, sbagliata, da tutti i punti di vista. Ottieni macchine inutilmente costose, con complicazioni che fanno perdere di affidabilità e di produttività, inutilmente complicate da manutenere, per fare cosa? Chi si vuole suicidare, alla fine ci riesce comunque.

Ritornando alla bacchettatura, forse mi sono spiegato male. Riparo mobile interbloccato, ovvero, finché la lama non è ferma, il riparo resta bloccato e non è possibile aprirlo. Non dirmi che nel mezzo mondo che hai girato non hai mai visto una soluzione del genere! (dai, su, si fa per ridere)

Livio, se usi dei ripari mobili, fatti a regola d'arte, dove è difficile scavalcare, puoi sempre fare in modo che la serratura si apra sempre e solo se la lama è ferma. ovvio, devi sempre essere certo di questo.

Valutando il rischio puoi determinare se è meglio un cancello con elettroserratura o una fotocellula. così, senza dati certi, non può essere stabilito.

Appunto. E la regola d'arte significa rispettare altezze e passaggi come da normativa, non creare blindature assurde che neanche un attacco militare potrebbe scardinare, come ho visto da qualche parte. La sicurezza deve essere "giusta", non inutilmente complicata.

manca poco meno di un anno invece, entrerà in vigore in modo ufficiale a fine 2012 (sempre se non posticipano nuovamente).

ovvio, nulla e nessuno ti impedisce di applicare queste norme. La EN 954-1 è perciò ancora valida ed in vigore.

Guarda, io uso quotidianamente la 13849, sulla 62061 non sono molto preparato, quindi mi fido. So solo che puoi scegliere di usare l'una o l'altra.

Modificato: 12 febbraio 2012 da fulvioromano

[Livio Orsini]

La Direttiva Macchine obbliga il costruttore a prevedere "l'uso scorretto ragionevolmente prevedibile",

Per tua sfortuna, ma per fortuna dei cittadini, la magistratura del lavoro italiana, ma anche quella europea, è orientata in ben altro modo; restringe molto quel ragionevole, tanto da considerare lo scavalco di un cancelletto come molto prevedibile. Anche certi "taroccamenti" li considera prevedibili e, pur addossandone la responsabilità a chi li ha materialmente effettuati, non esime il costruttore dal concorso di colpa se non ha messo in atto le strategie allo stato dell'arte per evitare le manomissioni dei dispositivi di sicurezza.

Mettere cancelli e ripari fatti a regola d'arte non esclude l'uso di un freno in sicurezza. Potrà anche succedere che, nonostante tutto, il caso o l'imbecillità provochino un incidente; però che avrà adottato la soluzione di sicurezza più completa avrà, oltre alla coscienza tranquilla, vita più facile con la magistratura.

Tra l'altro non ci sono controindicazioni pratiche sull'uso del freno di emergenza normalmente chiuso. I costi sono comparabili con uno normalmente aperto, sempre di pari qualità. L'affidabilità dei due sistemi è pari, solo che il normalmente chiuso è intrinsecamente più affidabile perchè si deve comandarne l'apertura.

Ovviamente faccio riferimento solo ed esclusivamente ad apparati di ottima qualità.

Ho fatto parte, come membro italiano corrispondente, del comitato europeo che si occupava dei dispositivi di sicurezza programmabili quindi una certa dimestichezza con la filosofia che sta alla base della sicurezza ce l'ho.

Non vedo ragioni e motivazioni, e nemmeno ne sono state addotte di convincenti, per non adottare il freno normalmente chiuso.

Non credo sia pertinente, ma la mia pratica "in campo", si estende a tutto il mondo, non solo mezzo.

Cosa facciamo? Il giochino dei bambini del nido d'infanzia per stabilire la varietà dell'esperienza geografica? Poi ne facciamo un altro per stabilire la varietà maggiore o minore del tipo di impianti e di tecnologie su cui ognuno di noi ha lavorato?

Per favore cerchiamo di capire il senso di certe affermazioni.

Modificato: 12 febbraio 2012 da Livio Orsini

[fulvioromano]

Per tua sfortuna, ma per fortuna dei cittadini, la magistratura del lavoro italiana, ma anche quella europea, è orientata in ben altro modo; restringe molto quel ragionevole, tanto da considerare lo scavalco di un cancelletto come molto prevedibile.

Lo scavalco di un cancelletto, si. Io parlavo del prendere a martellate una elettroserratura per cortocircuitarne i cavi. E comunque un cancello di 2.5m non è un cancelletto. Lo si può scavalcare lo stesso, ma metto seriamente in dubbio che un perito sano di mente (perché il magistrato non si esprime in tal senso in maniera diretta) consideri l'uso di scale un uso scorretto ragionevolmente prevedibile.

Come al solito, si può discuterne tra tecnici, o tentare di fare del terrorismo psicologico del tipo "cosa accade se cade un meteorite e scardina le protezioni?" "semplice, progettiamo protezioni a prova di meteorite".

Tra l'altro non ci sono controindicazioni pratiche sull'uso del freno di emergenza normalmente chiuso. I costi sono comparabili con uno normalmente aperto, sempre di pari qualità. L'affidabilità dei due sistemi è pari, solo che il normalmente chiuso è intrinsecamente più affidabile perchè si deve comandarne l'apertura.

Pienamente d'accordo. Infatti ho più volte detto che è la soluzione corretta. Dire però che l'altra soluzione è criminale è un'affermazione sbagliata. Tutto qui quello che volevo dire.

Ho fatto parte, come membro italiano corrispondente, del comitato europeo [cut] quindi una certa dimestichezza con la filosofia che sta alla base della sicurezza ce l'ho.

Complimenti! Io invece no. Peccato, altrimenti mi potevo fare bello anche io...

Cosa facciamo? Il giochino dei bambini del nido d'infanzia per stabilire la varietà dell'esperienza geografica? Poi ne facciamo un altro per stabilire la varietà maggiore o minore del tipo di impianti e di tecnologie su cui ognuno di noi ha lavorato?

Per favore cerchiamo di capire il senso di certe affermazioni.

Perdonami, ma il gioco l'hai iniziato tu. Io parlavo di questioni tecniche e tu te ne sei uscito con un: "Non so quale sia la tua pratica "in campo". Ti posso assicurare per esperienza diretta su impianti vari, sparsi su mezzo mondo, [cut]". Mi hai fatto una domanda e ti ho risposto. La domanda mi sembrava non pertinente, e quindi ti ho risposto con una battuta.

Probabilmente non hai capito la battuta, neanche con l'utilizzo di emoticon appropriati. E visto che il discorso è diventato una gara a chi ce l'ha più grosso (il cervello), ti mollo volentieri la palla. Spero che i miei post di cui sopra possano essere d'aiuto a pagliardo o a quanti altri leggeranno queste pagine.

Modificato: 12 febbraio 2012 da fulvioromano

[Livio Orsini]

Non ho nessuna voglia di fare un'inutile polemica senza senso, ma 3 precisiazioni ci vogliono.

Dire però che l'altra soluzione è criminale è un'affermazione sbagliata.

Nessuno ha parlato di soluzioni criminali. Probabilmente hai letto affrettatamente ed tratto conclusioni errate.

Il criminale è riferito al comportamento del manutentore che esclude le protezioni. Ed è scritto chiaramente in modo esplicito.

Perdonami, ma il gioco l'hai iniziato tu.

No! Non hai afferrato il senso della mia affermazione. Non ho iniziato nessun gioco, ho solo citato un'esperienza lavorativa, diversificata geograficamente, per testimoniare che certe brutte abitudini sono diffuse in tutte le aree geografiche. Se hai veramente lavorato in molti paesi e continenti te ne sarai reso conto.

In quanto al giocare achi ce l'ha più grosso e più lungo è un trastullo che non pratico più dai tempi della oramai lontanissima pubertà.

Peccato, altrimenti mi potevo fare bello anche io...

Questa mi sembra una vera sciocchezza, ma forse non avrò capito la battuta.

[pagliardo]

grazie a tutti,

l'analisi dei rischi la'ha fatta, credo, il consulente per la sicurezza di questo mio cliente. io mi occupo solo di fare la parte automazione e programmazione. però come vedete ho molti dubbi forse perchè dovrebbe essere il consulente che mi dice come fare, e non io che chiedo a destra e a manca.

comunque il cliente, sentito il consulente e il meccanico, hanno deciso di lasciare la pinza normalmente aperta che hanno già (sicuramente per un problema di misure che nella normalmente chiusa sono differenti e bisognava rifare qualcos'altro).

ora io sarò troppo pignolo, non è il mio lavoro in questo caso, ma non mi piace fare delle cose sbagliate ed è per questo che chiedo a voi.

allora vi spiego la macchina: l'operatore carica delle barre di tubo da 6 mt con il muletto, esce dalla zona delle barriere, chiude delle morse e fa partire un ciclo automatico dove un carro trasla e quando è arrivato ad una certa quota fa salire e scendere la lama per effettuare un taglio sul tubo (sono tagli per tubi di drenaggio). totale 11, 12 tagli circa. poi alla fine si ferma la lama e il carro torna in posizione iniziale. a questo punto l'operatore entra nella zona con il muletto, prende la barra, ne mette una nuova e così via....

non si può mettere un cancello o una protezione meccanica che si chiude fino a quando la lama è ferma perchè se per sbaglio uno entra dentro la zona quando la lama sta entrando nel tubo succede che il cancello che si chiude non può chiudersi e trova un ostacolo.

per la questione dell'allegato 4, il consulente della sicurezza non ha detto niente, quindi non c'è nessun organismo notificato che farà la certificazione ceh io sappia! la macchina come ve l'ho descritta è una sega circolare a lame mobili a carico e scarico manuale? se sì allora rientra nell'allegato 4. a chi posso sentire per esserne certo al 100%?

tecnicamente non è una sega. però c'è una lama circolare che si muove e il carico dei pezzi è fatto dall'operatore, non manualmente ma con muletto ma non è lo stesso? lui deve comunque accedere alla zona protetta.

ciao e grazie.

roberto

[Livio Orsini]

A me non sembra a norma. Se fossi il consulente per la sicurezza non sarei per nulla tranquillo.

Se il motore fosse in continua potresti effettuare il suicidio usando contatti NC per i resistori di freno ed NA per l'armatura ma, se ben ricordo, è un brushless e qui le cose sono un po più complicate e meno sicure.

Peccato bastava una pinza normalmente chiusa per avere già la coscenza più tranquilla. Un cancello sarebbe ancora meglio am, capisco che a volte non è possibile metterlo. Bisognerebbe vedere la macchina.

Non so quale sia la tua posizione. Da quello che scrivi deduco che non sei il rsponsabile, però per tranquillità di coscienza e scarico legale, due righe scritte al titolare con le tue osservazioni e le tue perplessità io le farei.

[JumpMan]

post cancellato vista la pericolosità della macchina

Modificato: 15 febbraio 2012 da JumpMan

[pagliardo]

no no io non sono un dipendente loro, sono un esterno che gli fa la parte elettrica e programma plc.

il motore è un normale asincrono trifase.

non sono loro dipendente però se posso consigliarli benvenga. per questo non so se questa macchina è nell'allegato 4 o no e vorrei avvisarli se rischiano. secondo voi come dovrei comportarmi, e questa macchina è nell'allegato 4?

poi un'altra cosa, il consulente per la sicurezza fa appunto il consulente, poi però la firma nella dichiarazione CE è del fabbricante, lui sta tranquillo.

ciao

roberto

[Livio Orsini]

..poi però la firma nella dichiarazione CE è del fabbricante, lui sta tranquillo....

Ognuno si comporta come meglio crede poi, ogni tanto, viene presentato il conto.

Anche il consulente della sicurezza, sebbene non metta la firma sul certificato non è immune da conseguenze. Se la sua consulenza è ufficiale, cioè fattura le sue prestazioni, in caso d'incidente è tenuto a rispondere del suo operato.

[fulvioromano]

grazie a tutti,

l'analisi dei rischi la'ha fatta, credo, il consulente per la sicurezza di questo mio cliente.................................

....................................................

tecnicamente non è una sega. però c'è una lama circolare che si muove e il carico dei pezzi è fatto dall'operatore, non manualmente ma con muletto ma non è lo stesso? lui deve comunque accedere alla zona protetta.

ciao e grazie.

roberto

Direi che se è una troncatrice per acciaio non è nell'allegato IV, quindi la dichiarazione CE può essere autocertificata. Il fatto che l'operatore accede con muletto può essere una buona cosa. Se nelle procedure, e nel manuale della macchina, si stabilisce che vicino la macchina non è consentito scendere dal muletto, allora il pericolo è solo relativo alla proiezione di oggetti, e non al contatto accidentale con la lama. Bisogna tuttavia vedere un layout.

Il fatto di mettere un cancello, ok, poteva essere meglio. Sta però di fatto che volendo interpretare alla lettera la 13849-1, uno poi le macchine non le fa più. E questo fatto è ben conosciuto dai CTU. Faccio un esempio, banale, ma che serva da emblema. Stabilisci che il rischio è alto, che necessiti di un PLd, e allora metti un cancello con elettroserratura. L'elettroserratura si sblocca solo a lama ferma, e questa è la sua funzione di sicurezza. Purtroppo le elettroserrature in commercio hanno un singolo circuito che alimenta la bobina di sblocco, quindi non è possibile realizzare un circuito in categoria 3. L'affidabilità meccanica di una bobina, se combinata con una categoria 1 o 2 non è sufficiente a raggiungere il PLd, ed ecco che anche il cancello lascia le chiappe scoperte. Ammesso poi che esista una elettroserratura con doppio circuito di blocco, la parte meccanica non è comunque ridondata, quindi la categoria 3 non è garantita.

Che faccio, metto due elettroserrature? Ma che siamo, burocrati o tecnici? Facciamo macchine o produciamo carta?

Percui il mio suggerimento è studiare le norme, applicarle con coscienza, ma non lasciarsi intimidire da esse.

[pagliardo]

scusate, non ho specificato che il tubo non è di acciaio ma di polietilene, quindi con caratteristiche simili al legno? bo. fulvio è lo stesso? cosa ne pensi?

e comunque, è lasciato tutto alla nostra decisione se rientra nell'allegato IV o possiamo informarci presso qualche ente, che so inail? o chi fa le ispezioni macchine?

ciao

grazie

roberto

[fulvioromano]

Non ho esperienza diretta di questo tipo di macchine. Non ho mai avuto a che fare con l'allegato IV, ma questo parla esplicitamente di macchine per il legno, miniere, presse e dispositivi di sollevamento per persone.

Credo però che se cerchi un Organismo Notificato nella tua zona (sono né più e né meno che studi tecnici certificati) puoi chiedere a loro se sono indispensabili. Le liste sono ufficiali, non so bene dove reperirle, ma devono essere ufficiali.

Modificato: 17 febbraio 2012 da fulvioromano