Tutto L'impianto è Da 2,5mm^2 - possono esserci problemi?

[paolo1983]

Ciao a tutti. Avevo gia scritto in un altra discussione che ho preso casa ed ho installato il differenziale che non c'era e i magnetotermici.

Un vicino di casa che mi ha visto fare l'operazione mi ha chiesto se ero disposto a montarlo anche a casa sua (non sono elettricista, ho la passione fin da piccolo, realizzo tranquillamente circuiti di elettronica, ma operativamente su impianti da 220 non ci ho mai messo mano se non cambiare qualche presa, tirare qualche filo... insomma cose semplici. ho anche installato un doppio deviatore nella casa vecchia per poter accendere la luce da 2 punti). Torniamo in tema. gli dico ok e guardo un po dove arrivano in casa i cavi dal contatore enel. con mia sorpresa noto che TUTTO l'impianto è da 2,5mm^2. cioè i cavi che escono dal contatore sono da 2,5, entrano nella prima cassetta dove si diramano in tutta la casa sempre con cavi da 2,5. Questo può costituire un problema? Io gli monterei un magnetotermico differenziale da 16A. ma il punto è, per quanto ne sappia io, i cavi dal contatore almeno da 4 dovrebbero essere... lui ha un impianto da 3kwh, niente di particolare se non un condizionatore, lavatrice, forno ecc. rischia qualcosa? gli ho proposto di sostituire i cavi con quelli da 4 ma mi ha detto che sono cementati nel muro. effettivamente ho provato a tirarli e non si smuovono di un millimetro! a voi la sentenza!

P.S. nelle cassette di derivazione i cavi sono collegati con dei MAMMUT invece che con i soliti cappellotti che ho sempre visto. è normale? cioè va bene?

altra domanda questa volta per mia informazione: i cappellotti più grandi per collegare i cavi nelle cassettine di derivazione quanti cavi da 2,5 possono tenere? io penso massimo 5 ma forse sbaglio

Modificato: 19 giugno 2010 da paolo1983

[tittu82]

Ciao Paolo!

Anche io frequento questo forum da molti mesi, ma è la prima volta che posto.

Premesso che sono un ing. informatico e lavoro in un'azienda con la quale ho giornalmente a che fare con installatori.

Ho appena rifatto l'impianto dell'appartamento che ho comprato qui a Milano, non ti dico cosa avevo trovato....impianto di 40 anni fa con fili rigidi (molti dei quali quasi abbrustoliti) e connessioni dei frutti debolissime. Era stato installato un magnetotermico differenziale ABB 25A in curva C da 30mA, dato che il luogo comune detta che basta questo per "salvare la vita"

La terra esisteva ma solo nella cassetta che entrava in casa, in pratica il condominio aveva fatto l'impianto ma la terra in casa mia non esisteva proprio....

Detto ciò, ti do alcune indicazioni:

Il montante che hai trovato dal tuo vicino da 2,5 mmq in linea teorica sarebbe sufficiente (per una fornitura di 3 KW), soprattutto considerando che da quel che dici è impossibile da sostituire. Ovvio che nella pratica, soprattutto se il contatore è distante dal centralino, si sovradimensioni sempre (almeno 4 mmq, da me anche se ho il contatore a mezzo metro dal centralino, ho utilizzato 2 cavi da 6 mmq). Più che altro mi preoccuperei della sezione dei cavi posati lungo l'appartamento...che cavi ci sono? Sono adeguatamente protetti con un magnetotermico adeguato (16A per cavi da 2,5 mmq e 10A per cavi da 1,5mmq)???

Il tuo vicino (e il tuo impianto) ha le linee separate per FEM prese e luce? Nel caso potessi identificare le due linee, ti consiglio almeno di sezionarle con un magnetotermico da 16A (FEM prese, per cavi 2,5) e 10A (linea luce, per cavi 1,5). Ci sono degli ottimi interruttori da 1 solo modulo DIN (i modelli 1P+N che sezionano entrambi i conduttori anche se la protezione ed il controllo avviene solo sulla fase, ma per gli impianti civili sono ammessi).

Metti anche in considerazione il fatto che, se gli impianti non hanno una terra adeguata, tutte le protezioni che metterai non lavoreranno nelle condizioni ideali (non vorrai certo che, toccando una massa in tensione ad es. per un guasto alla lavatrice, il tuo corpo richiudesse il circuito a terra invece che lo faccia l'impiano di terra stesso).

Per il discorso che siano stati usati dei MAMMUTH nelle scatole di derivazione, bisogna vedere se per ogni morsetto sia stato collegato più di un cavo o meno...io ho usato i mammuth solo come terminazione prima dei lampadari, in modo da facilitare il lavoro quando dovro installare o sostituire un lampadario (così come la specchiera del bagno). Per i cappucci, ne esistono di diverse misure (anche per 5 cavi da 2,5 mmq), ma quando ho cablato il mio appartamento non ho superato i 3 cavi per cappuccio. Da quello che scrivi (5 cavi da 2,5 in un cappuccio) sembra che tu voglia collegare tutto in parallelo nel tuo appartamento....se possibile evita di far partire molte derivazioni da un solo punto, dedica invece linee diverse a seconda dell'utilizzo che farai...ovviamente questo si fa passando più cavi......

Spero di esserti stato di aiuto e....UN SALUTO A TUTTO IL FORUM!!!

[Ivan Botta]

e....UN SALUTO A TUTTO IL FORUM!!!

Un saluto anche a te e benvenuto su PLCForum.

[tittu82]

Grazie Ivan!

Vedo che anche tu sei di queste parti...!

Azz, rileggendo la risposta che ho dato a Paolo noto come non abbia riletto la stessa, per correggerne almeno la forma. Ero troppo esaltato dal mio primo post ahahaha

[paolo1983]

Grazie per la risposta!

Allora abbiamo controllato, beh TUTTI I CAVI sia quelli delle prese sia quelli delle luci sono tutti da 2,5. unica cosa, gli impianti non sono separati: alle luci la corrente arriva dalle prese... cioè dalle prese vicine agli interruttori ci sono 2 cavi che partono dalla presa e arrivano all'interruttore... uno prosegue dritto verso la lampadina (quello blu ed è giusto essendo il neutro) mentre l'altro viene appunto interrotto dall'interruttore....

il gialloverde c'è! per controllarne l'efficacia devo con un tester verificare quanti volt ci sono tra fase e terra (e dovrebbero essere 220) e quanti volt ci sono tra fase e neutro (e dovrebbe essere un numero vicino a 0) ?? confermate che si fa così? Ma basta un tester di quelli da 10 euro da supermercato? io li uso di solito per misurare correnti di pochi V o come ohmetro per controllare se c'è continuità tra 2 punti, per collegarlo alla 220 mi fa un po' paura... si può fare tranquillo?

Modificato: 20 giugno 2010 da paolo1983

[arrr]

il gialloverde c'è! per controllarne l'efficacia devo con un tester verificare quanti volt ci sono tra fase e terra (e dovrebbero essere 220) e quanti volt ci sono tra fase e neutro (e dovrebbe essere un numero vicino a 0) ?? confermate che si fa così? Ma basta un tester di quelli da 10 euro da supermercato? io li uso di solito per misurare correnti di pochi V o come ohmetro per controllare se c'è continuità tra 2 punti, per collegarlo alla 220 mi fa un po' paura... si può fare tranquillo?

Questa prova in effetti ti dice solo se la terra è collegata o meno,ma non può essere usata per valutare l'efficacia dell'impianto ne tantomeno il valore della resistenza di terra.

Puoi usare tranquillamente il tester:metti il selettore sul valore più alto VAC.

[tittu82]

Grazie per la risposta!

Allora abbiamo controllato, beh TUTTI I CAVI sia quelli delle prese sia quelli delle luci sono tutti da 2,5. unica cosa, gli impianti non sono separati: alle luci la corrente arriva dalle prese... cioè dalle prese vicine agli interruttori ci sono 2 cavi che partono dalla presa e arrivano all'interruttore... uno prosegue dritto verso la lampadina (quello blu ed è giusto essendo il neutro) mentre l'altro viene appunto interrotto dall'interruttore....

il gialloverde c'è! per controllarne l'efficacia devo con un tester verificare quanti volt ci sono tra fase e terra (e dovrebbero essere 220) e quanti volt ci sono tra fase e neutro (e dovrebbe essere un numero vicino a 0) ?? confermate che si fa così? Ma basta un tester di quelli da 10 euro da supermercato? io li uso di solito per misurare correnti di pochi V o come ohmetro per controllare se c'è continuità tra 2 punti, per collegarlo alla 220 mi fa un po' paura... si può fare tranquillo?

Figurati!

Forse ho intuito il lavoro che è stato fatto a casa del tuo vicino...probabilmente era un impianto vecchio (guarda se c'è qualche tubo rigido dove passano i centri luce, puoi identificarli se sono di tipo "bergman" cioè di lamina metallica esterna e carta nera interna) ed è stato rifilato con nuovi cavi. Non capisco la scelta di fare i centri luce da 2,5 mmq, ad ogni modo va benissimo lo stesso anche se per le luci un 2,5 mmq è esagerato, ma meglio sovradimensionare no? A casa mia era tutto così, un unico impianto cablato per prese e luci, infatti per poter separare ho dovuto mettere qualche corrugato nuovo ma ho comunque riutilizzato tutti i vecchi tubi tigidi.

Per il discorso della terra, fai pure le misure fase-terra e neutro-terra, ASSICURATI PERO' CHE I PUNTALI DEL TUO TESTER SIANO IN OTTIME CONDIZIONI DI ISOLAMENTO (molto spesso i puntali dei tester economici lasciano molto a desiderare)!!! Poi il discorso dell'efficienza della terra o meno è abbastanza complicato, come ti ha già detto arrr, questa prova non ti assicura dell'efficacia dell'impianto stesso (la resistenza di terra si effettua con strumenti e tecniche apposite, mi pare deve essere comunque < 10 Ohm (o < 8 Ohm ??) ).

Certo è che tra fase e terra trovi un valore di tensione molto basso (tipo 50 V), c'è da preoccuparsi. Da me ho chiesto al condiminio l'ultima verifica effettuata, mi hanno dato un foglio dove c'è scritto che la resistenza dell'impianto di terra è di 7,27 Ohm quindi sono abbastanza tranquillo. Se vi trovate in un condominio, provate a fare questa rischiesta, è un vostro diritto e ne va della sicurezza di tutti! Altrimenti l'amministratore dovrebbe rendersi responsabile di eventuali anomalie e provvedere subito alla messa in sicurezza dell'impianto stesso. Ciao!

Modificato: 20 giugno 2010 da tittu82

[Cipone]

mi pare deve essere comunque < 10 Ohm (o < 8 Ohm ??) ).

La resistenza di terra deve essere coordinata con la Idn del differenziale, comunque più tende a valori bassi, meglio è

Non è detto che se misuri col multimetro 220v tra fase e terra l'impianto di terra sia efficiente, va testato con apposita strumentazione.

Modificato: 20 giugno 2010 da Cipone

[tittu82]

Infatti, è quello che ho detto al nostro amico. Ad ogni modo nel mio impianto misuro esattamente 220 tra fase e terra e 0,5 V tra neutro e terra. C'è da dire che vedo una cabina enel proprio a 20 mt dal mio palazzo, probabilmente l'ottima efficienza deriva da questo...

[paolo1983]

Comunque non avete risposto alla mia domanda... :superlol:

il fatto che arrivino dei cavi da 2,5 dal contatore al centralino e che poi dal centralino alle cassette di derivazione si prosegua con cavi da 2,5 può costituire un problema? Io gli ho installato un magnetotermico differenziale da 16A. Ripeto i cavi è impossibile cambiarli se non rompendo il muro e non ne ha certo voglia... però se dite che il rischio può esistere gli metto la pulce nell'orecchio! ribadisco che ha un impianto normale da 3kwh, unica cosa un po' potente che ha è il condizionatore doppio cioè un motore che comanda 2 split (ma che accende tipo 1 ora la sera per rinfrescare la camera da letto giusto quelle poche settimane estive in cui fa caldo caldo!)

Modificato: 20 giugno 2010 da paolo1983

[tittu82]

Comunque non avete risposto alla mia domanda... superlol.gif superlol.gif

Se leggi nella mia prima risposta avevo scritto:

Il montante che hai trovato dal tuo vicino da 2,5 mmq in linea teorica sarebbe sufficiente (per una fornitura di 3 KW), soprattutto considerando che da quel che dici è impossibile da sostituire. Ovvio che nella pratica, soprattutto se il contatore è distante dal centralino, si sovradimensioni sempre (almeno 4 mmq, da me anche se ho il contatore a mezzo metro dal centralino, ho utilizzato 2 cavi da 6 mmq).

Quindi, se puoi sostituirli bene, altrimenti dovreste essere abbastanza tranquilli...

Ciao!

[Del_user_127832]

Da mio suocero c'è una situazione analoga, montante da 2,5 mmq per 3 kW di potenza, lunghezza circa 10 metri, posso dirti che è così da moooolto tempo!

Alcuni problemi possono essere:

- con cordine da 2,5 mmq e senza protezione magnetotermica adeguata (in questo caso anche i canonici 16A) alla partenza della linea (morsetti di uscita del contatore) non stai ottemperando alla necessità di protezione del montante dalle sovracorrenti ed I²t che se tutto va bene in caso di guasto (e l' Enel non ha piazzato un sezionatore al posto dell' automatico) si fondono ben prima dell' intervento del 63A in curva C o D del gruppo di misura, che ricordo, può essere considerato un organo di protezione solo in limitatissime circostanze, anche se il distributore recita nel contratto di fornitura che non va mai considerato come dispositivo di protezione per l'utente.

- con 3 kW di potenza, e considerando che il limitatore consente prelievi discontinui < 4 kW per alcune ore, e quindi con la possibilità di avere la conduttura quasi sempre al massimo carico il 2,5 mmq risulta ampiamente sfruttato.

- non ho letto l' estensione approssimativa tra i morsetti del contatore e l'ultima presa dell' impianto, ma potrebbero nascere problemi di cadute di tensione visibili, ad esempio all' inserzione di carichi induttivi o comunque importanti per potenza assorbita (motori pompe, asciugacapelli, aspirapolvere, ecc..) potresti vedere abbassare l'intensità delle lampada ad incandescenza.

in attesa di un rifacimento dell' impianto... in casi simili ho a volte suggerito un 13A al posto del 16A.

saluti

Modificato: 20 giugno 2010 da Attilio Fiocco

[Nino1001]

Nei rifcimaneti dei vecchi impianti, non sempre le moglie dei clienti sanno apprezzare la bellezza delle tracce murarie, la soavità della polvere che aleggia per aria, il romanticismo di un mucchietto di calcinacci, l'arte espressa da un vecchio tubo da 16 cementato ad un pezzetto di muro, e quasi d'obbligo cercare di coniugare il numero delle linee con la distanza e la sezione delle stesse.

Capita che un appartamento ha il quadro in posizione centrale e quindi la c.d.t. dovuta alla distanza è sui 10 metri..2,5 mm2 bastano ed avanzano, devono bastare per far posto anche alla cordina di terra. Si mette anche 1 mm2, tutto pur di guadagnare spazio, che pilota un relè a 230Vca (invertite a pulsnate) o il campanello che assorbe poco.

A dirla tutta non ho mai visto un filo da 0,5 rigido (impianti vecchissimi) scotto o fuso per aver lavorato tanti anni al servizio di un campanello o simile.

E' ovio che spesso il tutto è ridotto ad una unica linea ed in caso di guasto si rimane al buoi completo, ma rimane sempre il fascino di una romantica cena a lume di candela.