Progetto Mtd - Mt Appartamento

[voyager259]

Ciao a tutti,

sto dimensionando i magnetotermici e i differenziali per l'impianto di un appartamento che è totalmente da rifare.

Attualmente la fornitura ENEL è di 3,3kw, ma io in vista di un aumento futuro vorrei dimensionare sia i cavi che i MTD/MT per una fornitura di 6kw.

Ho fatto questo schema con il dettaglio dei componenti:

Premetto che come si vede dallo schema la maggior parte dei componenti è in appartamento a valle della linea da 6mm di sezione,

mentre il restart della gewiss è l'unico componente a monte della linea posto ad un metro dal contatore ENEL in un locale apposito al piano interrato.

Secondo voi la divisione delle varie linee (prese,luce,bagno, ecc..) è sufficente e corretta e i MTD a monte vanno bene per la protezioni di tali linee?

Nel caso di intervento di un differenziale, con la disposizione e il dimensionamento attuale otterrei l'intervento del differenziale in appartamento e non del restart nel locale contatori, esatto?

Ho pensato di mettere il restart che fa anche da MTD generale a monte di tutto per proteggere anche il tratto di linea tra il locale contatori e l'appartamento, per voi è corretto?

Ciao e grazie.

[arrr]

1)Se vuoi ottenere la selettività verticale tra i differenziali quello subito a valle del contatore deve essere un 100mA selettivo nel tuo caso.

2)Il differenziale della linea prese da 10mA potrebbe provocare interventi indesiderati per la semplice somma di piccole dispersioni senza un reale guasto.Metti un 30 mA e magari un 10mA solo per proteggere determinati carichi.

3)In bagno il 10 mA va bene.

4)Perchè non hai messo una protezione differenziale nelle altre linee?

5)Per i magnetotermici dovresti postare sezione e lunghezza delle linee,comunque sappi che in ambito domestico un potere di interruzione di 4500 A è più che sufficiente in quanto le correnti di corto difficilmente raggiungono valori alti.Prendendoli da 4.5 kA risparmi anche qualcosa.

6) Il generale quadro può anche essere un semplice sezionatore.

Dai i dati mancanti e ti possiamo aiutare anche sui magnetotermici.

Modificato: 1 luglio 2010 da arrr

[Benny Pascucci]

1)Se vuoi ottenere la selettività verticale tra i differenziali quello subito a valle del contatore deve essere un 100mA selettivo nel tuo caso.

Se non ci sono masse metalliche nel percorso della montante il differenziale generale può essere anche omesso.

5)Per i magnetotermici dovresti postare sezione e lunghezza delle linee,comunque sappi che in ambito domestico un potere di interruzione di 4500 A è più che sufficiente in quanto le correnti di corto difficilmente raggiungono valori alti.Prendendoli da 4.5 kA risparmi anche qualcosa.

E' in via di approvazione una norma che prescrive per le utenze domestiche monofase il 6kA, guarda tra le discussioni in rilievo.

6) Il generale quadro può anche essere un semplice sezionatore.

Già sarebbe auspicabile una simile soluzione nel quadro d'appartamento....

[arrr]

E' in via di approvazione una norma che prescrive per le utenze domestiche monofase il 6kA, guarda tra le discussioni in rilievo.

Grazie della segnalazione ho inserito nel topic in rilievo il link funzionante.

[Benny Pascucci]

Grazie della segnalazione

Prego!

ho inserito nel topic in rilievo il link funzionante.

Grazie...

[techno99]

Le ultime norme non prescrivono un magnetotermico come generale quadro per poi determinare la corrente nominale del quadro (IN del magnetotermico moltiplicata per 0,85)?

[power-nrg]

Secondo me ti conviene mettere a valle del contatore un MGT+DIFF 2P 6kA 32A 100mA Selettivo con riarmo automatico.

Quadro appartamento:

- SEZ. GEN. 32A

- SPIE PRESENZA RETE

- Diff. FM: 40A 30mA

Prese MGT C16 4,5kA

Condizionatore MGT C10 4,5kA

Caldaia MGT C6 4,5kA

Elettrod. cucina MGT C20 4,5kA

- Diff. LUCE: 25A 30mA

Luce MGT C10 4,5kA

Servizi MGT C6 4,5kA

- Bagno: MGT+DIFF C16 4,5kA 10mA

[voyager259]

1)Se vuoi ottenere la selettività verticale tra i differenziali quello subito a valle del contatore deve essere un 100mA selettivo nel tuo caso.

Non avevo scelto il selettivo da 100mA perchè avevo messo il RESTART, tu mi consigli di mettere un RESTART selettivo da 100mA

oppure di mettere un MTD selettivo da 100ma e spostare il RESTART come generale quadro?

2)Il differenziale della linea prese da 10mA potrebbe provocare interventi indesiderati per la semplice somma di piccole dispersioni senza un reale guasto.Metti un 30 mA e magari un 10mA solo per proteggere determinati carichi.

OK, hai ragione non ci avevo fatto caso, sostituisco con un MTD da 30mA

4)Perchè non hai messo una protezione differenziale nelle altre linee?

Perchè ho messo il RESTART e non volevo annullare l'utilità, in caso di falsi interventi il RESTART "dovrebbe" riarmarsi automaticamente,

mentre inserendone dei normali su ogni singola linea essendo solo degli MTD no.

L'Idea iniziale era per prevenire falsi allarmi di mettere il solo RESTART come MTD, i MTD sulla linea prese e sul bagno sono venuti dopo ed erano appunto da 10mA per garantire una maggiore protezione.

Per linea prese intendo quelle senza elettrodomestici che hanno bisogno di essere alimentati in continuità (frigo, ecc...) per questo li ho messo un MTD, mentre per quelli che la necessitano ho pensato al RESTART.

5)Per i magnetotermici dovresti postare sezione e lunghezza delle linee,comunque sappi che in ambito domestico un potere di interruzione di 4500 A è più che sufficiente in quanto le correnti di corto difficilmente raggiungono valori alti.Prendendoli da 4.5 kA risparmi anche qualcosa.

Le sezioni sono presenti nello schema:

6mm la montante

4 mm prese, elettrodomestici, condizionatore..

2,5 luci

la montante è 15-20m circa

Le altre linee sono a stella perchè domotico concentrato in un quadro unico al massimo i cavi saranno lunghi 10m.

Grazie.

Modificato: 5 luglio 2010 da voyager259

[Carlo Albinoni]

Non avevo scelto il selettivo da 100mA perchè avevo messo il RESTART, tu mi consigli di mettere un RESTART selettivo da 100mA

oppure di mettere un MTD selettivo da 100ma e spostare il RESTART come generale quadro?

Meglio evitare un intervento inutile, con coseguente mancanza di servizio, oppure il ripristino automatico del servizio?

Perchè ho messo il RESTART e non volevo annullare l'utilità, in caso di falsi interventi il RESTART "dovrebbe" riarmarsi automaticamente,

mentre inserendone dei normali su ogni singola linea essendo solo degli MTD no.

Ma se hai un guasto vero su una linea non hai selettività. O ritieni che siano linee a bassa probabilità di guasto?

[voyager259]

CITAZIONE

Non avevo scelto il selettivo da 100mA perchè avevo messo il RESTART, tu mi consigli di mettere un RESTART selettivo da 100mA

oppure di mettere un MTD selettivo da 100ma e spostare il RESTART come generale quadro?

Meglio evitare un intervento inutile, con coseguente mancanza di servizio, oppure il ripristino automatico del servizio?

Sicuramente meglio la prima, anche se non vorrei spingermi troppo in la evitando anche gli interventi utili.

CITAZIONE

Perchè ho messo il RESTART e non volevo annullare l'utilità, in caso di falsi interventi il RESTART "dovrebbe" riarmarsi automaticamente,

mentre inserendone dei normali su ogni singola linea essendo solo degli MTD no.

Ma se hai un guasto vero su una linea non hai selettività. O ritieni che siano linee a bassa probabilità di guasto?

Non le ritengo a bassa probabilità di guasto, anzi. Ed effettivamente hai ragione tu, cosi avrei bassa selettività.

Diciamo che a grandi linee, l'idea maturata grazie ai vostri consigli e quella di mettere un selettivo 100mA a monte di tutto.

Un sezionatore o MT come generale quadro.

Un MTD per ogni linea da 30mA

tranne per il bagno per il quale utilizzero un 10mA

e per la linea dove voglio continuità dove inserirò il RESTART (secondo voi ha comunque senso utilizzarlo così visto il costo, oppure è meglio mettere un MTD da 30mA?)

Stasera rifaccio lo schema e lo posto.

Per ora grazie mille a tutti.

Modificato: 5 luglio 2010 da voyager259

[voyager259]

Ecco lo schema modificato.

Ho sostituito tutti gli 1P+N con i 2P ok

Ho lasciato tutto a 6KA visto quanto detto nei post precedenti sulla nuova normativa.

Ripropongo la domanda precedente sul RESTART .

Secondo voi utilizzato in questo modo è utile o sprecato visto il costo?

Ho messo un sezionatore come generale quadro ed il Differenziale puro selettivo da 40A 300mA a monte del sezionatore.

Quest'ultimo perchè dopo aver spulciato i listini Gewiss e Bticino, non ho trovato differenziali selettivi da 32A 100mA ,

qualche consiglio?

Ho dimenticato qualcosa?

[fradifog]

Perdonatemi, se posto delle domande.

In caso di cc tra il contatore (6kw) ed il differenziale,cosa protegge la linea da 6mm?

Che senso ha,usare un c10 e usare un 2,5 mm se le cdt sono ok ed il carico e protetto?

Perdonatemi se ho chiesto cosa sbagliate.

[gimma]

Ciao Voyager259,

visto che anch'io sto' progettando il rifacimento del centralino, e quindi la tua discussione cade a proposito e torna utile anche a me, visto che il tipo di impianto e' simile, aggiungo delle considerazioni sulle quali sto' ragionando e che potrebbero tornare utili anche a te.

1) Non sarebbe meglio prevedre, con una spesa ovviamente maggiore, che anche il Differenziale a monte, quello sotto il contatore, sia ti tipo ReStart ? E' vero che e' un 300mA Selettivo, ma (le mie limitate conoscenze non mi permettono di saperlo per sicuro o meno) ho il dubbio che in caso di potenziale scatto intempestivo dovuto a temporale o manovre ENEL, sia il 300mA che il 30mA potrebbero scattare. A quel punto la continuita' non ti e' piu' garantita dal solo ReStart a valle ..... Io stavo pensando di mettere sotto il Contatore un GW94924P RESTART RD PRO + INTERRUTTORE DIFFERENZIALE PURO SD - 2 POLI - 40A TIPO A Idn=0,3A 230V - 4 MODULI (tanto che ci sono meglio metterlo in versione PRO - possibile riarmo anche dopo i 3 tentativi iniziali falliti). Cosa ne pensi ? Consigli e considerazioni da parte di chiunque saranno utili e ben accette anche per me.

2) Perche' metti i 2P ovunque ? Da quel che ricordo, e cosi come ti consigliava power-nrg, il 2P e' suggerito, onde proteggersi da eventuale inversione fase-neutro da parte dell'ENEL, solo per la protezione subito a valle del contatore.

3) Hai valutato di installare anche un Rele' gestione carichi P-Comfort GW96916 che in caso di superamento soglia ti puo' staccare uno (o piu' - se aggiungi ad esempio un contattore) linee non prioritarie ?

4) Mi sa' che hai semplicemente sbagliato il codice dell'MTD Condizionatori: il GW95127 e' un Curva B, come scrivi sotto, ma nel titolo scrivevi "Tipo A - Curva C". Quello in Curva C, se non metti appunto il 2P ma il 1P+N, e' il GW94307 .

Poi a me stanno venendo altri dubbi, tra cui se e' meglio subito un differenziale o un MT a valle del contatore (come forse piu' o meno sta' chiedendo anche fradifog) che pero' posto in un'altra discussione nuova per non fare troppa confusione.

Ciao.

[Carlo Albinoni]

E' vero che e' un 300mA Selettivo, ma (le mie limitate conoscenze non mi permettono di saperlo per sicuro o meno) ho il dubbio che in caso di potenziale scatto intempestivo dovuto a temporale o manovre ENEL, sia il 300mA che il 30mA potrebbero scattare.

E quasi impossibile che un interruttore selettivo scatti con un temporale... se dovesse accadere mi preoccuperei di ben altri rischi.

Tra l'altro anche un differenziale "immune ai disturbi" da 30 mA (ahimè ancora senza un nome ufficiale, tranne che in Austria ove si chiamano tipo G), è estremamente efficace contro gli scatti intempestivi di origine atmosferica o di manovra.

Modificato: 21 luglio 2010 da Carlo Albinoni

[voyager259]

Ciao gimma,

rispondo a punti e spero di rispondere sia a te che a fradifog.

1) E' solo una questione di costi , anch'io stavo valutando di inserire un restart anche subito a valle del contatore al posto del differenziale puro,

comunque dei due dovrebbe in ogni caso (temporale o manovre Enel) dovrebbe intervenire prima quello a valle non selettivo da 30mA , tranne nel caso in cui sia interessetto solo il tratto di linea tra i due differenziali(300ma e 30mA). Correggetemi se sbaglio.

2)Metto i 2P perchè mi sono stati consigliati qui,il costo è quasi identico e si evita l'inversione che interesserebbe tutto l'impianto.

3)Avevo valutato anche il relè di gestione carichi ma mi comportava un aumento di attuatori KNX (perchè dovevo differenziare a monte le due linee), allora per il momento ho deciso di accantonare l'idea per vedere se riesco a fare qualcosa di simile lato kNX.

4)Si ho sbagliato nel copia/incolla

5) la domanda tua e di fradifog, si penso che se non sceglierò un restart alla fine potrei mettere un MTD (se lo trovo selettivo) anche subito a valle del contatore, devo solo valutare la differenza di costo. Per il dettaglio tecnico della cosa, non so però se sia strettamente necessario, per due motivi:

a ) questo tratto di linea essendo protetta dentro corrugato sotto traccia, senza nessun carico diretto, non è fortemente soggetta a corti.

b ) comunque in ogni caso interverebbe il contatore, anche in questo caso correggetemi se sbaglio.

Inoltre per il cavo da 2,5 sotto il C10, il motivo è che ho già quello e volevo evitare di prendere dell'altro cavo da 1,5 aumentando i costi.

Ciao

Modificato: 21 luglio 2010 da voyager259

[gimma]

Per Carlo:

E quasi impossibile che un interruttore selettivo scatti con un temporale... se dovesse accadere mi preoccuperei di ben altri rischi.

Allora dici che e' sufficiente un 300mA Selettivo a monte non auto-riarmante ?

Non esiste (penso per ovvi motivi tecnici che non conosco) un Differenziale sia Selettivo che ad Alta Immunita', quindi bisogna scegliere tra i 2 tipi.

Per garantire la Selettivita', ovvero essere sicuro che mi scatti il 30mA in casa, tra l'altro auto-riarmente, invece del 300mA in cantina, devo puntare sul Selettivo e non sull'alta immunita': nella protezione verso gli scatti intempestivi cosa non mi da' il Selettivo ?

Per voyager259:

1) Penso che se a questo punto avresti un guasto nel tratto di linea tra i 2 differenziali, esso si tratterebbe di vero guasto, e quindi il ReStart non avrebbe comunque senso.

2) Ok per i 2P, ma occhio che hanno una potenza dissipata maggiore rispetto agli 1P+N, e il centralino ha un limite massimo di potenza dissipabile ....

3) Non ho mai approfondito la Domotica, e quindi non riesco bene a seguire cosa il P-Comfort ti avrebbe comportato.

5) Visto che sono interessato anch'io ho guardato: MTD con componente differenziale di tipo selettivo non esistono (almeno in Gewiss). Direi quindi di andare, se stabiliamo che il ReStart a monte non serve, su un GW94563 BLOCCO DIFFERENZIALE COMPONIBILE PER INTERRUTTORI MT - 2P 230/400V In=63A TIPO A SELETTIVO Idn=0,3A - 2 MODULI a cui associare ad esempio un GW92049 INTERRUTTORE MAGNETOTERMICO - 2P CURVA C 25A 230V 6000A (EN60898) 20kA (60947-2) / 400V 6000A (EN60898) 10kA (60947-2) - 2 MODULI .

Modificato: 21 luglio 2010 da gimma

[Carlo Albinoni]

Allora dici che e' sufficiente un 300mA Selettivo a monte non auto-riarmante ?

Direi proprio di sì.

Non esiste (penso per ovvi motivi tecnici che non conosco) un Differenziale sia Selettivo che ad Alta Immunita', quindi bisogna scegliere tra i 2 tipi.

Al di là delle diverse denominazioni commerciali di fantasia, tutti i differenziali selettivi (tipo S) sono per loro natura ad... altissima immunità!

Per garantire la Selettivita', ovvero essere sicuro che mi scatti il 30mA in casa, tra l'altro auto-riarmente, invece del 300mA in cantina, devo puntare sul Selettivo e non sull'alta immunita':

Devi avere a monte un selettivo con Idn almeno il triplo di quello a valle: es 300 mA S e 30 mA, o 100 mA S e 30 mA

[gimma]

Ok; grazie Carlo.

Ora pero' mi viene un'altro dubbio, che pero', per ordine e per non "intasare" questa discussione in origine di voyager259, posto qui .

Grazie ancora.

[gimma]

Per voyager259:

Comunque per i ReStart punta sulla versione PRO; con pochi Euro in piu' hai una versione migliore con funzionalita' piu' potenti.

[voyager259]

L'aveo già fatto, se vedi il secondo schema è già in versione pro.

Grazie comunque per l'avviso, in effetti la differenza di costo è trascurabile