Impianto Non Sezionato, E' Fattibile?

[themax74]

Nella nuova casa vorrei far fare all'elettricista un impianto non sezionato, lasciando luci e prese sotto un solo magnetotermico anziche' dividere l'impianto, per ragioni mie.

Da ignorante lo chiedo, visto che l'elettricista insiste sulla divisione.

Grazie.

[Livio Orsini]

E' fattibile, anche se pessimo.

Se si usa una sola protezione , magneto termico o fusibili, è indispensabile che tutti i fili abbiano una sezione compatibile conla protezioen a monte.

In altri termini se, ad esempio, proteggi la linea con un magnetotermico da 16A tutti i fili a valle, anche quello di una lampadina da 20W, devono avere una sezione in grado di reggere 16A per un tempo indefinito.

[themax74]

Grazie Livio.

[Del_user_127832]

tutti i fili a valle, anche quello di una lampadina da 20W, devono avere una sezione in grado di reggere 16A

Per la verità, le linee che alimentano direttamente corpi illuminanti non vengono considerate soggette a sovraccarico, in tal senso un impianto con unica linea comprendente prese/luci, sotto la stessa protezione magnetotermica potrebbe permettere per i punti luce, sezioni inferiori rispetto a quelle calcolate per le derivazioni prese, questo trova conferma anche nella CEI 64-8/4 art. 473.1.2. (ma queste cose ogni installatore le sa dovrebbe saperle...).

saluti

Modificato: 8 agosto 2010 da Attilio Fiocco

[Carlo Albinoni]

Nella nuova casa

Giusto per avere una idea, è un monolocale? una casa per le vacanze? un bungalow?

[themax74]

Casa singola su 2 piani.

[Livio Orsini]

...le linee che alimentano direttamente corpi illuminanti...

Ho volutamente usato un paradosso per evidenziare il problema di un unico dispositivo di protezione ccontro i sovraccarichi.

[Nino1001]

Dire impianto non sezionato con un solo MGT è un parodosso.

Lo puoi fare tranquillamente ma in caso di giasto e successiva riparazione non lamentarti del conto. Nessuno lavora per la patria.

Alla ricerca del guasto seguono pure le manate che l'elettricista lascia sul muro quando apre le scatole di derivazione per fare un minimo di sezionamento.

[themax74]

non lamentarti del conto. Nessuno lavora per la patria.

Ti ho forse fatto supporre che mi potrei lamentare del conto?

[Nino1001]

Nell'articolo precedente abbiamo erroneamente ecc...ecc.. il commento è così corretto:

" Gli interventi di riparazione su impianti elettrici non sezionati hanno, in genere, un costo maggiore degli impianti sezionati".

Ci scusiamo con i lettori liberissimi di fare le loro scelte e rompersi il collo come meglio preferiscono.

L'autore promette, d'ora innanzi, di badare maggiormente ai cavoli propri e non dare consigli o delucidazioni non espressamente richiesti.

[Carlo Albinoni]

Ti ho forse fatto supporre che mi potrei lamentare del conto?

Magari del conto no.

Ma del tempo impiegato, delle menate e delle imoprecazioni dell'elettricista che deve cercare il guasto nel pagliaio sì!

[Volutamente Anonimo]

Io credo che vada definito meglio il concetto del "si puo' fare".

Si puo' fare teoricamente? Direi di si

Si puo' fare normativamente? Direi di si

Si puo' fare giuridicamente? ecco qui casca l'asino.

Le norme sono un riferimento, ma in caso di danni o infortuni (anche a un tuo familiare) si va davanti ad un giudice, che decide. . .forse in maniera un po' piu' larga rispetto alle Norme.

Ecco. . se io mi metto nei panni di un installatore, che risponderà di quell'impianto vita natural durante, che magari ha di fronte un cliente "aggeggione" e "rompiscatole" ecco.. in quel caso li visto che l'installatore ne risponde, decide che "non si puo' fare", visto che ne risponderebbe in sede giudiziale.

Potra' uno aver diritto a dormire sonni tranquilli?.

Mi pare che ci sia un po' un frainteso, un installatore professionista non e' un mero esecutore, visto che ne deve rispondere in caso di danni, e' giusto che in taluni frangenti possa e debba adottare degli standard un po' superiori rispetto al limite minimo della norma.

[Del_user_127832]

Si puo' fare giuridicamente? ecco qui casca l'asino.

Restando nel contesto di questa discussione, questa frase mi sembra del tutto fuori di ogni logica.

Si sta chiedendo di avere un impianto domestico (uso civile abitazione, devo supporre con potenza standard da 3 kW) realizzato col minimo sezionamento possibile,

ovvero una sola linea che asserva circuiti prese e circuiti luci, ma si potrebbe fare anche una distinzione diversa,

tutto sommato, un impianto come tanti ce ne sono ancora in circolazione.

La norma non lo vieta, come già detto, ne sconsiglia semmai la realizzazione (favorendo la suddivisione in più circuiti), ma non essendo vincolante ne ammette tacitamente la fattibilità.

Ecco. . se io mi metto nei panni di un installatore, che risponderà di quell'impianto vita natural durante, che magari ha di fronte un cliente "aggeggione"

Non so cosa voglia dire aggeggione, ma se ha attinenza con "smanettone" allora dissento anche da questa affermazione,

l'installatore risponde del lavoro di sua competenza, se il cliente inizia ad aprire le scatole, e fare modifiche sono cavoli suoi... davanti ad un "fantomatico" giudice, una di.co corredata dei vari allegati (anche facoltativi) dovrebbe in teoria bastare a scagionare l'installatore, questi di contro, non dovrebbe avere particolari problemi a realizzare un impianto a regola d'arte (seppure ai minimi termini) anche se tutto a valle di una sola protezione (mono sezionamento)

Non ho esperienza di casi legali, riconducibili a installatore vs. utente abitazione civile, ma penso che il giudice (non esperto in materia) debba necessariamente attenersi ai dati di fatto.

Il fatto che l'impianto elettrico non sia corredato di sigilli al termine dei lavori, permette all' utente (in casa sua) di potere eseguire qualsivoglia modifica, come dimostrare in caso di danni riconducibili a tali comportamenti, di chi sia la colpa? Specialmente se non resta traccia alcuna? ed è quindi difficile l'azione di accertamento da parte di un perito preposto?

Ancora una volta vengono fuori i limiti ma anche i pregi dello strumento DI.CO, inventata per i motivi che sappiamo, e venduta come fumo negli occhi per clienti che continuano a chiamarla "certificazione dell' impianto"

Nino, ha spiegato le controindicazioni di siffatta tipologia di impianto, questo l'installatore deve farlo presente al committente che gli chiede un tipo di realizzazione simile, dire che non si può fare e basta, non corrisponde alla realtà, si può fare... ma è una ciofeca... si può fare ma in caso di guasto bla.. bla.. si può fare ma..

in ultimo,

lasciando luci e prese sotto un solo magnetotermico anziche' dividere l'impianto, per ragioni mie.

sarebbe stato utile, quanto meno per curiosità, conoscere tali ragioni... anche per correttezza di chi poi risponde alla tua domanda.

saluti

[themax74]

Hai ragione Attilio, "ragioni mie" e' per tagliare corto ed evitare messaggi che deviassero dalla risposta a quello che chiedevo. Non e' per "smanettare" dopo nell' impianto.

Ho ottenuto la risposta che cercavo e concordo con i vostri ragionamenti.

Grazie, ciao.

[Volutamente Anonimo]

Non è fuori logica, visto che la discussione e' partita con questa frase.

Nella nuova casa vorrei far fare all'elettricista un impianto non sezionato,

E questo non e' un dettaglio da poco, se si prescinde da questo non ci si capisce.

Tecnicamente siamo tutti d'accordo, ma qui siamo nel caso che un committente impone una scelta tecnica ma la responsabilità ricade poi sull'impresa.

Certo le norme dicono che si puo' fare. Ma (per sentito dire da colleghi che di solito fanno i CTU) in caso di chiamata in responsabilità le norme possono anche andare a farsi benedire.

Quindi, tecnicamente e normativamente si po' fare, ma se una impresa che dovrebbe aver valutato la situazione ha dato un parere negativo, forse ha le sue ragioni.

[Del_user_127832]

"ragioni mie" e' per tagliare corto ed evitare messaggi che deviassero dalla risposta a quello che chiedevo

Comprensibile, ma non mi pare un bell' atteggiamento da parte tua, visto che siamo su un forum tecnico, si discute di scelte tecniche e non di posizioni per partito preso,

e visto che tu (almeno credo) tecnico non sei, dovresti anche prestarti ad ascoltare i consigli altrui, non siamo quà per difendere una casta (installatori) che casta non è per niente.

Hai dimostrato di fregartene dei consigli, volevi solo avere una risposta secca si/no, be l'hai avuta, quindi questa discussione continua solo per chi è interessato al dialogo, non ritenere però che le risposte avute possano in qualche modo imporre al tuo installatore la via da seguire,

riguardo alle perplessità di Volutamente Anonimo, concordo sul fatto che

qui siamo nel caso che un committente impone una scelta tecnica ma la responsabilità ricade poi sull'impresa

ovviamente l'impresa/singolo installatore, segue le richieste del cliente in ottemperanza alla regola d'arte/norme tecniche, nulla esclude che egli (come molti) possa interpretare la relativa norma in senso stretto (CEI 64-8/3 314.1) e non ritenere opportuna la realizzazione dell' impianto in unica linea promiscua, a tal proposito per il nostro

themax74, ti cito il punto in questione:

314.1 Ogni impianto deve essere in genere suddiviso in diversi circuiti, secondo le esigenze,
per:
- evitare pericoli e ridurre inconvenienti in caso di guasto;
- facilitare le ispezioni, le prove e la manutenzione in condizioni di sicurezza (Capitolo 46);
- tenere conto dei pericoli che potrebbero derivare da un guasto di un singolo circuito, come
per es. un circuito di illuminazione.

per questo ovviamente concordo col passaggio successivo di Volutamente Anonimo, quando dice:

ma se una impresa che dovrebbe aver valutato la situazione ha dato un parere negativo, forse ha le sue ragioni.

themax74,

o trovate un punto di incontro (ma non vedo aperture da parte tua) o cambi ditta/installatore...

saluti

[themax74]

... dovresti anche prestarti ad ascoltare i consigli altrui, non siamo quà per difendere una casta (installatori) che casta non è per niente.

Hai dimostrato di fregartene dei consigli, volevi solo avere una risposta secca si/no, be l'hai avuta

Attilio, ti rendi conto delle cose che stai dicendo?

Evidentemente hai avuto esperienze negative nella tua carriera di installatore, altrimenti non si spiegherebbe questa accozzaglia di giudizi che ti permetti di affibiarmi.

Non hai nemmeno capito che, con "ragioni mie" ho solo evitato flames e OT che, permettimi, qui sul forum non si sprecano, ogni volta che un utente pone qualche domanda a tecnici come te.

Evidentemente non riesci ad esimerti dalla pratica di sputare sentenze su persone di cui conosci zero ed hai fatto tutto tu, giungendo a conclusioni distorte tramite ragionamenti che solo tu conosci.

La mia domanda era chiara; se hai voglia di rispondermi bene, altrimenti nessuno ti obbliga a dire la tua.

Come volevasi dimostrare, comunque, anche questa discussione è andata OT.

[Del_user_127832]

OT

Attilio, ti rendi conto delle cose che stai dicendo?

Certo, altrimenti non le avrei scritte.

Evidentemente hai avuto esperienze negative nella tua carriera di installatore

Per prima cosa non sono un installatore, per seconda, quando mi è capitato di farlo per parenti/amici non ho mai avuto esperienze negative, anzi!

Non hai nemmeno capito che, con "ragioni mie" ho solo evitato flames e OT che, permettimi, qui sul forum non si sprecano, ogni volta che un utente pone qualche domanda a tecnici come te.

No, questo non te lo permetto...

Quindi per il tuo "non dire" dovremmo quasi ringraziarti? Sei pregato di lasciare ai moderatori e ai membri dello Staff di PLC Forum la risoluzione eventuale dei post OT, per il proseguio della frase, non aggiungo niente, si commenta da se e si evince quanto sia alto il tuo apprezzamento per chi risponde nel forum (ovviamente il senso è ironico!)

Questa sarà la mia ultima risposta OT in questa discussione, come da regolamento sei pregato, se hai qualcos'altro da aggiungere che mi riguardi direttamente, di farlo via MP.

Ribadisco che non è questo lo spirito di PLC Forum, quelli che per te possono essere OT, sono spesso, giuste argomentazioni atte a sviscerare il problema in questione e a vederne le sue sfaccettature, considera poi che fortunatamente in questo mestiere, non si procede rigidamente secondo "le norme", ogni tecnico ha il suo bagaglio culturale in materia e le sue esperienze, che possono portarlo ad adottare scelte differenti da altri, non si può sempre estremizzare e banalizzare un concetto,

il problema è morale non tecnico.

se vuoi solo risposte utili e non quelli che per te sono "flames OT" hai sbagliato forum, quì si scrive, si discute ci si confronta e se possibile, quando possibile si cerca di risolvere i problemi altrui (aggratis).

saluti

Modificato: 12 agosto 2010 da Attilio Fiocco

[Nino1001]

In ambito tecnico il "non si può fare non esiste".

Si può fare tutto ed è una questione di costi.

Non ho mai avuto la fortuna di trovare un cliente con una disponibilità finanziaria da pozzo di S.Patrizio per cui si dà per scontato il discutere delle varie opportunità e dei relativi prezzi.

Un elettrecista serio non può non far notare che la differenza pecuniaria, se l'impianto lo permette, di una doppia linea è irrisoria. Si tratta, alla fin fine, di passare un montante da 4 mm2 per circa...20 metri (gli stacchi da 2,5 mm2 ci sono comunque) e di aggiungere un MGT Diff.

La manodopera non influisce più di tanto.

Ma si può anche sezionare ogni presa con adeguato MGT DIff ma i costi lievitano e parecchio così come si può fare un impianto elettrico con comune cordicella telefonica da 0,25 mm2, in tal caso basta scrivere sulla ricevuta fiscale " per manodopera su materiali forniti dal cliente e senza collaudo" ad occhio dovrebbe bastare per coprirsi le spalle.

oppure si fa una sola linea decente cercando di recuperare spazio per altri servizi ed anche qui non esiste il non si può fare.

E ritorniamo punto e a capo: a domanda "Si può fare?" la risposta è sempre ed immancabilmente SI.

[Volutamente Anonimo]

In punta di norma la risposta sarebbe:

Si se:

E' verificata la condizione posta da Attilio (CEI 64-8 314-1)

Sono verificate le protezioni contro il corto circuito nella fattispecie l'integrale di joule (siamo vicini ad una cabina di trasformazione ENEL o no. . perche' gioco forza alle utenze terminali non si arriverà con il 4)

Si possono omettere le protezioni da corto entro i 3 metri. . alle condizioni previste dalle 64-8 (possibilità di corto nulle, non vicinanza sostanze combustibili, non e' un luogo marcio)

Le lampade che andiamo ad installare siamo sicuri che non produrranno mai sovraccarichi (quindi non e' detto che le alogene BT rientrino in questo caso, vedi ad esempio nota al 75104.1 delle 64-8 edizione '98, qui ammetto la mia ignoranza: alcuni tipi di lamapda a fine vita possono produrre sovraccorenti?).

Cio' premesso poi. . l'installatore dovrà organizzare la squadra in funzione di queste esigenze specifiche (e anche questo non e' facile, perce' probabilmente il tempo perso a lavorare fuori standard, senza progetto (presumo) e con una marea di dettagli: di sicuro vai pari con una buona divisione dei circuiti).

Pero' io insisto, NON E' QUESTO IL PUNTO.

tecnicamente come dice Nino, si puo' far tutto se le condizioni di contorno lo premettono.

Ma qui siamo nel caso di rapporto tra Committente e Installatore e da questo non si puo' prescindere.

TheMAX deve capire, che nel momento in cui ha di fronte un professionista che suggerisce delle scelte oltre al lato meramente tecnico c'e' dell'altro.

Il fabbricato che sta per essere costruito non e' detto che rimanga a themax, lo puo' anche rivendere, e se io sono un installatore che devo costruire un impianto che deve rimanere su quell'edificio a vita, insisto, potro' adottare standard superiori? Per tutta una marea di ragioni, perce' voglio mantenere un buon nome, perche' mi sento piu' tranquillo ecc ecc.

themax, dice che non vuole dare i dati per evitare flame, bhe io ritengo che il caso non sia questo.

Stiamo cercando di ridurre le linee perche' siamo di fronte ad un casolare in pietra? e fare le tracce e' difficile?

Stiamo cercando di ridurre le linee perche' siamo di fronte ad un vecchio impianto e stiamo cercando di recuperarlo il piu' possibile?

Siamo di fronte ad un costruttore edile che cerca di ridurre i costi all'osso e poi se il committente finale contesta il lavoro fa ricadere la resposnabilità sull'installatore?

Siamo di fronte ad un committente che cerca di risparmiare al massimo?

Se ci neghi le condizioni di contorno al problema, chi ti vuole dare una mano e' oggettivamente in difficoltà, perche' di fatto ci sono una miriade di condizioni tecniche per poter adottare codesta scelta, che difficilmente si possono sviscerare in un forum.

E poi un'altra considerazione sul tuo atteggiamento THE MAX.

Questo e' un forum tecnico, chi risponde magari lo fa anche per imparare qualcosa.

Impara qualcosa molto spesso quando "ascolta" anche nuovi bisogni dai clienti/utenti che magari gli potranno essere utili in altri contesti.

Quindi la richiesta di una risposta si/no. . diciamo. . non e' "elegante".

Questo e' un mio parare personale.

[Livio Orsini]

..così come si può fare un impianto elettrico con comune cordicella telefonica da 0,25 mm2, in tal caso basta scrivere sulla ricevuta fiscale " per manodopera su materiali forniti dal cliente e senza collaudo" ad occhio dovrebbe bastare per coprirsi le spalle.

Non sono sicuro che, in caso di incidente grave, ti pareresti il fondo schiena dal punto di vista legale. Anzi forse la dichiarazione potrebbe costituire l'aggravante "della prevedibilità del fatto".

Per tornare all'argomento della discussione.

Che ci sia un unico dispositivo di protezione per tutta la linea è tecnicamente e legalmente sufficiente. Non ho visto nulla in realzione alle varie utenze, però se fosse un piccolo appartamento con sole 3-4 prese ed 2-3 lampadari Potrebbe anche essere....passabile con vaselina. Se tutte le sezioni sono adeguate al dispositivo di protezione (e viceversa) l'impianto è sicuro. Presenta scomodità per eventuale manutenzione straordinaria, ma è adeguatamente sicuro.

Quando il committente e l'esecutore dei lavori sono in disaccordo c'è un'unica soluzione: il divorzio.

Se io commissiono un lavoro esigo che vengano rispettate le mie esigenze e prescrizioni. Se chi si candida all'effettuazione del lavoro non condivide le mie idee può cercare di convincermi che le mie esigenze e prescrizioni hanno delle controindicazioni (legali, economiche, pratiche) e propormi delle alternative.

Nel caso ognuno rimanesse sulle proprie posizioni interpellerei qualche altro professionista.

Potrebbe anche capitare che le mie prescrizioni siano talmente cervellotiche da non trovare nessuno disposto ad accontentarmi.

In genere sono una persoan ragionevole e son sempre disponibile a considerare soluzioni alternative se queste presentano vantaggi. Quello che non accetto, come committente, che deve eseguire il lavoro voglia imporre sempre e comunque le sue scelte.

themax74 non ci ha raccontato tutto, quindi non conosciamo le sue motivazioni ed anche l'atteggiamento dell'instalaltore, quindi potrebbe anche avere valide ragioni per richiedere un solo organo di protezione e sezionamento.

Invece sicuramente non è accettabile l'atteggiameto di themax74 nei confronti di Attilio Fiocco e del forum; questo, e solo questo, è il mio parere come moderatore.

[themax74]

Grazie delle risposte.

Tuttavia io non ho mai chiesto una risposta secca SI/NO. Qualcuno si è inventato questa mia richiesta e si vada, perciò, a rileggere i messaggi.

Secondo, la mia domanda era semplice e le vostre risposte sono state esaurienti (e vi ho ringraziato), fine.

Terzo, da un moderatore, il cui compito è "moderare", non mi aspetto certo risposte come quelle di Attilio

.. dovresti anche prestarti ad ascoltare i consigli altrui, .....Hai dimostrato di fregartene dei consigli, volevi solo avere una risposta secca si/no, be l'hai avuta

Mi piacerebbe sapere da dove hai dedotto la tua affermazione.

Boh, io non mi permetterei mai una tale confidenza e soprattutto una tale sfacciataggine. A proposito... ecco chi ha detto che volevo una risposta secca!

Livio, dovrei stare zitto e non rispondere, solo perchè Attilio è un moderatore? Mmmhhh. Non ho detto la verità?

Io ringrazio tutti, ripeto, per le risposte ma ci sono cose strettamente personali, di cui ho parlato solo con il mio elettricista, e che non voglio dire su un forum. E' mio diritto? Spero di sì.

Modificato: 12 agosto 2010 da themax74

[Del_user_127832]

Da ignorante lo chiedo, visto che l'elettricista insiste sulla divisione.

Forse l'elettricista insiste per la sua versione perchè sa qualcosa che noi... non possiamo sapere.

ci sono cose strettamente personali, di cui ho parlato solo con il mio elettricista, e che non voglio dire su un forum. E' mio diritto? Spero di sì.

Ci mancherebbe, la curiosità era legata alla scelta tecnica (nei tuoi fatti personali, il sottoscritto non vuole entrarci) capirai bene però che tra le risposte che trovi quì e quella che ti è stata data dal tuo installatore, c'è di mezzo qualcosa che noi non sappiamo e che avrebbe potuto modificare i pareri che hai ricevuto, già ma tu non vuoi flames e OT...

Questa che hai letto è la mia risposta da utente,

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da un moderatore, il cui compito è "moderare"

I compiti del moderatore vanno oltre, e comunque non sei di certo tu a stabilirli,

Mi piacerebbe sapere da dove hai dedotto la tua affermazione.

L'ho dedotto anche dalle risposte date, prima a Nino1001, poi a me, dopo che avevi ricevuto ottenuto le risposte che volevi.

io non mi permetterei mai una tale confidenza e soprattutto una tale sfacciataggine

Il tuo atteggiamento nelle scarne, tronche e/o fuori luogo risposte alle domande ricevute, mi ha portato a risponderti con quella che tu chiami sfacciataggine,

che per me si traduce in "assenza di ipocrisia e di linguaggio di circostanza" sono fatto così la frase è dura forse, ma non offensiva.

Ti avevo chiesto di replicare via MP eventuali contestazioni di carattere personale, ma vedo che neanche li sono stato inteso, se dovessero esserci ulteriori replice da parte tua, ma sono sicuro di no, mi vedrò costretto ad applicare quanto previsto dal regolamento di PLC Forum.

[marcard]

bello questo argomento , si riallaccia in qualche modo ad uno precedente anche se l'altro si collocava all'estremo opposto ,se si parla di un appartamento il voler realizzare tutto con unico circuito può essere chiarito solo dal richiedente , l'installatore che non condivide forse tenta solo di guidare verso uno standard generale il suo cliente . però chiedo visto che normalmente nel quadro di appartamento esiste almeno un interruttore generale non potresti utilizzare quello per staccare tutto in una volta . così puoi avere il sezionamento totale dell'impianto da unico interruttore come ti serve e accontenti l'installatore che suddivide in circuiti e protegge l'impianto nel solito modo.mi piacerebbe sentire il parere di albinoni su questo argomento se non è in vacanza .

ciao a tutti e buone vacanze a chi c'è e chi sta andando .

[gimma]

Ciao a tutti,

mi pare pero' che non si sia fatto ben notare a themax74 quale sia lo svantaggio forse principale, e per lui come utente, nell'avere un protezione unica per le linee: in caso di guasto su qualunque punto luce, o anche solo in caso di necessita' di dover togliere tensione per un po' ad esempio per l'installazione di un nuovo lampdario, si troverebbe a non avere tensione anche sulle prese (vedi cucina - frigo e freezer).

All'opposto se ha un guasto su una presa, o se deve togliere tensione per fare dei lavori su delle prese, si trovera' anche al buio.