Potenza Necessaria per un bar

[marcoclimb]

buongiorno a tutti,

dovrei realizzare un impianto elettrico per un bar.

Ho dei dubbi sulla potenza da richiedere al distributore.

quello che mi preoccupa di più sono il forno elettrico, la macchina del caffe e la lavabicchieri.

i dati a mia disposizione sono:

macchina del caffè: trifase, 4kW,

forno: monofase 3.5kW.

lavabicchieri: monofase 3.8kW

il cliente ha già un bar dove ha un contratto da 10kW e ne vuole fare uno analogo per il nuovo bar.

A me sembra un po' poco.

In genere, in un bar di circa 100mq, per la vostra esperienza, che potenza va richiesta?

[Del_user_127832]

Be, aggiungici anche qualche banco frigo, il condizionatore e l'illuminazione, in effetti è un pò risicato.

Tra l'altro c'è la concreta possibilità che i tre utilizzatori con carichi maggiori che hai elencato, si trovino a lavorare contemporaneamente.

Io solitamente per piccoli bar e/o piccoli ristoranti/trattorie ho sempre visto forniture da 15 kW.

saluti

[Benny Pascucci]

Io dimensionerei, come dice giustamente Attila, l'impianto per 15 kW, senza dire nulla al committente.

Gli fareifare, come desidera, un contratto da 10 kW e, nel caso in cui la potenza dovesse essere insufficiente, basterebbe semplicemente richiedere un aumento di potenza.

[marcoclimb]

grazie per le risposte.

visto che tali utilizzatori si trovano tutti nei pressi del bancone, devo prevedere almeno due circuiti dedicati al bancone stesso?

ciascun circuito verrebbe protetto da un interruttore In=16A perchè alimenta prese di tipo domestico.

Credo che alla fine dovrò prevedere 2 circuiti trifase da 16A ad uso esclusivo del bancone.

un dubbio: andando in giro nei bar, vedo che i quadri elettrici sono piccoli e con pochi interruttori...c'è qualcosa che non mi ritorna....dove sbaglio?

[Benny Pascucci]

Marco,

guarda che un progetto del genere non si improvvisa , nè tantomeno si realizza chiedendo informazioni su un forum.

Essendo la potenza dell'impianto superiore a 6 kW è obbligatorio munirsi del progetto di un professionista (perito o ingegnere) iscritto all'albo.

[Del_user_127832]

visto che tali utilizzatori si trovano tutti nei pressi del bancone, devo prevedere almeno due circuiti dedicati al bancone stesso?

Sarebbe buona cosa, per i grossi carichi fissi, ma non solo, far partire una singola linea di alimentazione (che sia mono o trifase) protetta da opportuno magnetotermico/differenziale direttamente dal quadro principale (trattandosi di un relativamente piccolo bar). In questo modo hai una rapida visione della suddivisione dei carichi, e ancor più importante una maggior capacità di sezionamento per dispersione e in generale in caso di ricerca di guasto.

Credo che alla fine dovrò prevedere 2 circuiti trifase da 16A ad uso esclusivo del bancone.

In teoria data la potenza in gioco, dovresti seguire i dati del (necessario/obbligatorio) progetto realizzativo firmato da un perito/ingegnere.

un dubbio: andando in giro nei bar, vedo che i quadri elettrici sono piccoli e con pochi interruttori...c'è qualcosa che non mi ritorna....dove sbaglio?

Magari hai visto solo un quadro di zona, con i soli circuiti di illuminazione, oppure era un' impianto fatto male, oppure... ...come si fa a dirlo senza averlo visto?

ciao

PS: sapevo che mentre scrivevo, Benny mi avresti anticipato sul discorso del... Progetto (per ora ti perseguita!!! )

ri ciao

Modificato: 11 novembre 2010 da Attilio Fiocco

[Nino1001]

Sei sicuro delle potenze in gioco?

Il tuo breve elenco sembra sbagliato.

[marcoclimb]

Buongiorno,

Nino perchè secondo te è sbagliato? hai dati diversi?

quelli che ho riportato sono i dati che mi ha comunicato il committente.

comunque ho già richiesto le schede tecniche.

il lavoro deve ancora cominciare, devo fare solamente un preventivo e volevo capire la composizione del quadro elettrico.

Grazie

[magoxax]

Come dice Attilio

aggiungici anche qualche banco frigo, il condizionatore e l'illuminazione

Sulla linea andrà qualche Frigo / surgelatore ad isola (gelati o bevande fresche)

Considerare che l' espositore delle paste può essere refrigerato / riscaldato.

Aspiratori per reparto fumatori / sala carte; ci sono?

Per il resto concordo con Benny

guarda che un progetto del genere non si improvvisa

[Benny Pascucci]

l lavoro deve ancora cominciare, devo fare solamente un preventivo e volevo capire la composizione del quadro elettrico.

Scusa, am come fai a fare un preventivo senza il progetto? Rischi di appizzarci un bel po' di euro. Il preventivo si fa sulla base di un progetto!!!!

O speri di trovare il tecnico compiacente che realizza un "postgetto" sulla base delle tue indicazioni, tanto per mettere le carte a posto?

E' così difficile attenersi alla corretta sequenza temporale degli eventi?

Ti racconto una favola che usavo spesso per addormentare i miei figli....

C'era una volta....

0) Un proprietario di un bar che doveva eseguire un lavoro....

1) Contattò un installatore per far eseguire i lavori.

2) Questi, correttamente, lo informò che data la potenza in gioco necessitiva di un progetto redatto da un tecnico.

3) Il committente diede incarico al tecnico o, come accade nella maggioranza dei casi disse all'installatore di occuparsi anche di quella cosa per lui.

4) Si diede incarico al tecnico che redasse il progetto.

5) Il committente pagò il tecnico (o l'installatore anticipò le spese dell'onorario).

6) Sulla base del progetto l'installatore formulò un preventivo.

7) Il committente lo ritenne congruo e gli assegnò il lavoro (o magari gli chiese uno sconto).

8) L'installatore eseguì il lavoro in base alle indicazioni del progetto

9) Alla fine consegnò al committente la dichiarazione di conformità e una copia del progetto "as built"

10) Il committente lo pagò profumatamente e immediatamente...

11) ....e tutti vissero felici e contenti nel rispetto della corretta prassi

[marcoclimb]

come spesso accade, il committente chiede il preventivo a più ditte....quindi non è assolutamente detto che alla fine farò io i lavori...se io chiamo un progettista per ogni preventivo che devo fare avrei già chiuso da tempo...

Inoltre, non sono così "inesperto" di impianti elettrici, semplicemente è la prima volta che mi capita di fare un bar, ed in base ai dati forniti dal cliente, c'era qualcosa che non mi quadrava..cosa?

i carichi monofase così elevati, cioè con assorbimenti maggiori di 16 A....

mi sembra "strano" dedicare una linea In=20A per una semplice lavabicchieri ed un'altra per il forno....per non considerare tutte le altre utenze per le quali ho più "dimestichezza" come condizionatori, frigoriferi, ecc.

chiedevo solemente se qualcuno di voi aveva già affrontato problematiche del genere...e conosceva i reali assorbimenti di tali carichi...niente di più...

siamo passati a parlare di DM37/08 (che conosco benissimo) norme CEI (che utilizzo quotidianamente) ecc. ecc.

non vorrei sembrare arrogante, ma a me sembra semplicemente di non meritarmi le vostre prese in giro

Grazie

[Benny Pascucci]

non vorrei sembrare arrogante, ma a me sembra semplicemente di non meritarmi le vostre prese in giro

Non sei arrogante....solo un po' permaloso....e poi, nessuno ti sta prendendo in giro....

Qualche progettazione di bar l'ho fatta e ti assicuro quelle correnti non sono fantascientifiche.

Ad esempio ricordo una volta che una lavabicchieri da 3 kW si poteva avere nella versione monofase o trifase, così come la macchina del caffè da 5 kW....di cosa ti spaventi?

Il problema è saper indirizzare il cliente, ovviamente io, gli feci scartare a priori le macchine monofase, in favore delle trifase.

[marcoclimb]

Ovviamente non mi spaventano le correnti elevate...

per carichi maggiori di 16A dovrei realizzare linee dedicate, perchè gran parte delle altre utenze sono alimentate con prese di tipo domestico.

Allora:

una linea dedicata al forno,

una linea dedicata alla lavabicchieri;

una linea dedicata alla macchina del caffe (è l'unico utilizzatore trifase)

una linea la volevo dedicare al frigorifero, non per l'assorbimento ma per motivi di selettività orizzontale

linee forza motrice per tv, vetrinette refrigerate, video games ecc

linee luci

ecc,

ecc,

..io non mi preoccupo affatto, ma il cliente forse si quando gli presento il preventivo...

ripeto: non ho mai fatto un impianto elettrico di una bar, avevo solamente la sensazione di stare ad esagerare e avevo chiesto un supporto, un consiglio...

forse bisogna considerare fattori di utilizzazione (specialmente nella macchina del caffe e della lavabicchieri) e fattore di contemèporaneità molto più bassi di quelli che considero abitualmente.

Ciao

[Benny Pascucci]

forse bisogna considerare fattori di utilizzazione (specialmente nella macchina del caffe e della lavabicchieri) e fattore di contemèporaneità molto più bassi di quelli che considero abitualmente.

Già...in base all'esperienza che ho su questo tipo di impianto, credo che 10 kW siano un po' risicatelli, ma con 15 kW ci stai dentro alla grande....

[marcoclimb]

Già...in base all'esperienza che ho su questo tipo di impianto, credo che 10 kW siano un po' risicatelli, ma con 15 kW ci stai dentro alla grande.... thumb_yello.gif

Grazie!

Modificato: 12 novembre 2010 da marcoclimb

[Nino1001]

In simili lavori il progetto non è necessario ma solo un obbligo.

Un impianto da 15 kW non è altro che la somma di 5 impianti da 3 kW, se uno è capace di realizzare un impianto da 3 kW sarà anche capace di farne 5 nello stesso locale.

I 15 Kw li troviamo solo dal contatore al sezionatore (generale quadro), a valle di questi si riducono per ovvi motivi di sezionamento a potenze irrisorie.

Questo tipo di postprogetto è comunque valido quando c'è fiducia installatore/committente (1) e segue la moda del "qua metterò questo qua metterò quest'altro".

Se questa fiducia non c'è è necessario il progetto...e di solito si risparmia e non si litiga.

Qui pare di apire che c'è fiducia reciproca.

(1) Sono fortunato. Ho una decina di clienti che cambiano look al negozio ogni 4 o 5 anni

[Benny Pascucci]

In simili lavori il progetto non è necessario ma solo un obbligo.

Un impianto da 15 kW non è altro che la somma di 5 impianti da 3 kW, se uno è capace di realizzare un impianto da 3 kW sarà anche capace di farne 5 nello stesso locale.

No, Nino....il tuo ragionamento è inaccettabile....

Non vorrei che da queste pagine del forum passasse un messaggio completamente sbagliato....io mi dissocio dal tuo post nel modo più assoluto!

In base al tuo ragionamento, non occorrerebbe il progetto neanche per garage con 100 posti auto, si potrebbe dire i 50 kW li ho solo sul quadro generale e tutto il resto sono utenze da 1 kW.....ma andiamo....

[Nino1001]

Perchè mai?

Il tuo compito è di progettarmi un quadro di potenza uguale o superiore a 10 KW; se a valle le potenze sono inferiori, e lo sono per via dei sezionamenti, posso ben farlo io.

Lo stesso vale per quel garage, ma solo in via teorica. Un progetto a tavolino permette di prevedere tutto nel rispetto delle regole di sicurezze: illuminazione di protezione adeguata, posto lavaggio, aspirazione fumi, antincendio ed allarme, ingresso con pass, cancello/barra elettrica....Qui il progetto è d'obbligo non tanto per le potenze in gioco quanto per la serietà del lavoro nel suo insieme, il contrario è un lavoro fatto "naso".

Il negozio o un bar, non un ipermercato, è invece un ambiente che un elettrecista giostra benissimo, sono l solite cose...

Per come la vedo io il progettista è un optional non obbligatorio che dovrebbe essere sostituito dalla figura del tecnico terzo che a fine lavori certifichi tutti gli impianti, ergo: ho finito il lavoro, ora tocca a te ispezionare e rilasciare la Di.Co (se convinto della bontà del lavoro), Di.Co che mi ervirà per: ottenere l'agibilità (abitazioni), licenza di commercio (negozio), abilitazione per autorimessa (garage), assicurazione infortuni ( cancelli elettrici e simili).

Riassumo:

1) Anche senza progetto posso fare un lavoro.

2) Figura terza certifica il lavoro.

Poi è conseguente che si faccia ricorso al progettista, si risparmia, si fa prima, si evitano errori scemi, si evitano spese inutili, si lavora con criterio....

[Benny Pascucci]

Il tuo compito è di progettarmi un quadro di potenza uguale o superiore a 10 KW; se a valle le potenze sono inferiori, e lo sono per via dei sezionamenti, posso ben farlo io.

Il compito di un progettista non è quello di progettare un quadro....

La potenza limite che sancisce se il progetto è obbligatorio o meno è quella di fornitura....se superiore a 6 kW...dura lex, sed lex!