Centralino Appartamento, Consiglio

[MarkRoma]

Ciao a tutti, sono nuovo del forum, colgo l'occasione per fare i complimenti e ringraziare chi partecipa ed arricchisce il forum, lo trovo molto molto utile.

Con l'occasione mi presento pure così faccio una premessa ai miei dubbi :-)

Sono un perito elettrotecnico un pò arrugginito nel senso che ho lavorato in passato come elettricista presso diverse ditte, ma non sono molto aggiornato sulle norme e prodotti.

Inizierò a ristrutturare la mia futura casa, e per mantenere alto l'onore dei periti ho pensato bene di impelagarmi nella progettazione dell'impianto elettrico, anche se non sono iscritto all'ordine...

Riassumo la mia idea del centralino che "controllerà" l'impianto dell'appartamento, che ad occhio potrebbe sembrare esagerato, ma facendolo da me, ciò che risparmio in manodopera la spendo in materiale...

Secondo voi è corretto e/o utile seguire questo schema?

Incorro nel non rispetto di qualche norma?

In particolare nella sezione motori, come illustrato riesco a proteggere persone/impianto e motori ? non so se la tipologia di motore installata sia o meno protetta così, non so se gli apparecchi che ho scelto siano adeguati (x esempio sono tutti 3P, ma non esistono 2P?)

Grazie a chi vorrà rispondere.

Marcello

Sotto stotz acea --> SEZ F72N/32N

Linea Prese: Diff. G723/25AC

- F881NA/16 Prese Interne

- F881NA/10 Prese Esterne

- F881NA/10 Linea FM motori tapparelle

- F881NA/6 Alim. Acquario

- F881NA/6 Alim. Caldaia

- F881NA/6 Alim. Centrale allarme

Linea Luce: Diff. G723/25AC

- F881NA/10 Luce Interne

- F881NA/10 Luce Esterne

- F881NA/10 Luce Emergenza

- F881NA/6 Alim. Trasformatore Suoneria

- F321

- F91/12/24

Linea Cucina: Diff. G723/25AC

- F881NA/10 Frigo

- F881NA/16 FM

Linea Motori: Diff. G723/25AC

- MS32/10 CDZ 1

- MS32/10 CDZ 2

- MS32/10 Motore Idromassaggio

- MS32/10 Motore Aspirapolvere centralizzato

Centralino ad incasso 54 moduli.

Morsettiere legrand

[Del_user_127832]

Incorro nel non rispetto di qualche norma?

Premesso che solo ora (è proprio in questi giorni è in inchiesta pubblica un'allegato che andrà a modficare l'attuale edizione della CEI 64-8) le norme, anzi "la norma" parlando della 64-8, sta dettando delle linee guida più definite a riguardo, più specifiche e meno ermetiche, almeno parlando di suddivisione di circuiti, criteri di scelta degli interruttori differenziali, fruibilità e lungimiranza nella realizazione degli impianti;

Detto questo, mi permetto di fare alcune riflessioni su quanto da te prospettato:

Sotto stotz acea --> SEZ F72N/32N

Non hai parlato della potenza di fornitura, ma consideriamo per elasticità una tipologia di impianto caricabile fino a 6 kW.

Non sappiamo dove sia situato il centralino rispetto al contatore ACEA, ma in ogni caso, data l'irrisorietà di prezzo tra un sezionatore e un automatico (magneto termico), io opterei per inserire il secondo, per almeno due ragioni:

1) Con un sezionatore, stai delegando la protezione del montante al magneto termico ACEA, che credo al pari dei C63 o D63 presenti sui contatori Enel, non va considerato un' organo di protezione, sebbene ci siano casi in cui... Io personalmente preferisco mettere là la prima protezione dell' impianto, e questa meglio dimensionarla sulla sezione del montante stesso.

Attento! Se l'inchiesta pubblica manterrà l'attuale profilo, quando verrà convertita in aggiornamento della norma, sarà richiesto anche per potenze da 3 kW, un montante minimo della sezione di 6 mm².

Quindi il mio consiglio è di dimensionare comunque l'impianto considerando un' eventuale futuro aumento, qualora decidessi di partire oggi con i 3 o i 4,5 kW, e a sua volta posare un montante di sezione adeguata.

2) Come già detto non c'è un gran vantaggio economico ad usare un sezionatore al posto di un magneto termico

3) Da verificare assolutamente che il montante non richieda la protezione dai guasti verso terra, se predisponi un cavo guainato da intubare tipo FG7 (butilico) vai tranquillo, in caso contrario potrebbe rendersi necessario l'accoppiamento al magneto termico di un modulo differenziale, ma vista la posizione, ripeto, sempre se necessario, esso dovrebbe essere con Idn >30 mA (100 o 300 mA) e di tipo S (selettivo).

Linea Prese: Diff. G723/25AC

- F881NA/16 Prese Interne

- F881NA/10 Prese Esterne

- F881NA/10 Linea FM motori tapparelle

- F881NA/6 Alim. Acquario

- F881NA/6 Alim. Caldaia

- F881NA/6 Alim. Centrale allarme

Dunque, se usi come generale di questi circuiti, un differenziale "puro", non puoi avere una In dello stesso inferiore alla sommatoria amperometrica delle In dei magneto termici a valle, non è corretto questo tipo di dimensionamento, tranne che a monte del differenziale in oggetto non vi sia un magneto termico di pari In (in questo caso 25A).

In questo caso essendo probabile che il "Generale Impianto" quello di cui abbiamo parlato al punto precedente, sarà almeno un 32A, questa soluzione non va granchè bene.

L'alternativa è che al posto del G723/25AC metti ad esempio un G8813A/32AC che è un magnetotermico differenziale con Idn pari a 30 mA, richiesta per la protezione addizionale dai contatti diretti sui circuiti terminali prese.

Su questa divisione circuitale faccio alcune considerazioni:

1) Parli di prese esterne, non so se relative ad un terrazzo, balcone o addirittura un giardino; attento che hai un differenziale da 30 mA a monte di tutto ciò, e a volte basta un pà di umidità e/o condensa a giocare brutti scherzi.

2) Per la tua sicurezza, in locali quali bagni e/o eventuali lavanderie, con piacere vedo che spesso alcuni ripropongono questa soluzione, è consigliabile a mio parere giacchè ci sia la possibilità di portare linee dedicate, installare una protezione differenziale ancora più sensibile, con Idn pari a 10 mA.

3) Ti ho suggerito quel codice di interruttore magneto termico differenziale, prima perchè sembra tu sia orientato su prodotti Btdin, secondo perchè il tipo AC è quello che tutti hanno a magazzino. Se vuoi fare prevenzione (e garantirti al 100% una protezione differenziale più a largo campo, scegli il tipo A, codice: G8813A/32A).

Nota, ho inserito i codici della serie 45 (potere di interruzione pari a 4,5 kA), ma potresti dovere necessitare della serie 60 (6 kA). Per verificarlo, confronta se presente il potere di interruzione in kA presente sull' interruttore magneto termico dell' ACEA.

Linea Luce: Diff. G723/25AC

Come sopra.

Linea Cucina: Diff. G723/25AC

- F881NA/10 Frigo

- F881NA/16 FM

Ottimo, solo io avrei messo il frigo e le prese degli altri utlizzatori sotto due differenziali distinti. Questo per garantire la selettività orizzontale differenziale per l'apparato più sensibile (il frigorifero/congelatore)

Hai gas metano? Hai già pensato ad un rilevatore di fughe associato ad un elettrovalvola? (Non c'entra col centralino, ma già che ci siamo)

Sensori antiallagamento? Il funzionamento è sempre lo stesso.

Linea Motori: Diff. G723/25AC

- MS32/10 CDZ 1

- MS32/10 CDZ 2

- MS32/10 Motore Idromassaggio

- MS32/10 Motore Aspirapolvere centralizzato

Vale sempre il discorso precedente, inoltre:

1) I condizionatori/pompe di calore hanno già una protezione termica incorporata, quello che va protetto è la linea di alimentazione, non il compressore, non il motore delle pale.

2) Questo più che un consiglio è quasi un obbligo, verifica l'idromassaggio, potrebbe richiedere una linea dedicata con protezione magneto termica differenziale (anche questo da 10 mA non sarebbe male, ma devi vedere cosa recitano le istruzioni di installazione del costruttore, io non ho mai montato idromassaggi)

3) Anche stavolta hai inserito un modulo differenziale tipo AC, essendo che hai sulla linea dei condizionatori, che siano on/off o ad inverter, il consiglio in questo caso più che in altri è quello di usare solo differenziali di tipo A.

Sicuramente mi è sfuggito qualcosa, ma ho già scritto troppo

Non ho visto protezioni da sovratensioni, forse stai (come me) in un luogo tranquillo sotto questo aspetto, tuttavia, dato quello che intendi fare, io un pensierino c'è l'avrei fatto.

Data la suddivisione dei circuiti (quasi capillare), non me la sono sentita di toccare il capitolo dei differenziali ad immunità rinforzata, se hai disponibilità economica, potresti farci un pensierino.

A te la parola.

Saluti

[Microchip1967]

Che dire?

Attilio ha già ampiamente illustrato i dubbi che avevo anche io leggendo il post.

Personalmente suddividerei maggiormente le utenze in cucina, predisponendo un MT per ogni presa non accessibile (forno, microonde, lavastoviglie)

La parte esterna la collegherei ad un differenziale dedicato

Per quanto riguarda l'idromassaggio (o doccia/idromassaggio), occhio alle potenze: l'ultima che mi è capitata era da 2,8Kw

Inoltre mi trovi perfettamente d'accordo per quanto riguarda il discorso del differenziale puro

Ottimo il consiglio di utilizzare i differenziali di tipo A (visto la quantità di dispositivi elettronici sparsi per casa)

[MarkRoma]

CHe dire, grazie dell'accurata analisi,alcune considerazioni le avevo fatte, tipo:

- Il contatore è accanto al quadro nell'appartemanto, tuttavia un MT al posto del SEZ non si nega mai :-)

- La potenza installata ora è la 3,3 kw, può darsi che amplieremo in futuro a 4,5kw

- Inizialmente avevo messo i MTD G8813A/25AC, mi sembravano ridondanti, ma alla luce dei tuoi consigli... quindi tutti i diff A ?

- Per le fughe gas e allagamento ci avevo pensato, credo che le implementerò

- Ma secondo te ha senso utilizzare i salvamotori? nei casi esposti, la linea è protetta?

- Avevo pensato anche se sezionare i singoli elettrodomestici, ovvero forno e lavastoviglie, mi sembrava un pò esagerato data già la mole delle suddivisioni fatte

Più tardi ri-posto il quadro aggiornato

Ciao e grazie

Mark

Modificato: 1 dicembre 2010 da MarkRoma

[Del_user_127832]

Ma secondo te ha senso utilizzare i salvamotori? nei casi esposti, la linea è protetta?

Condizionatori e pompe di calore sono elettrodomestici a tutti gli effetti, metteresti un salvamotore a protezione di un' asciugacapelli di un ventilatore o di un frigorifero?

Nella fattispecie basta semplicemente proteggere adeguatamente la linea di alimentazione, un salvamotore 3P oltre che "sprecato" è inutile, e poi devi prevedere una accessoria protezione differenziale, quindi va da se...

quindi tutti i diff A ?

La tendenza dovrebbe essere questa, principalmente laddove vi sono circuiti di regolazione elettronica della potenza, ma anche banali UPS.

Avevo pensato anche se sezionare i singoli elettrodomestici, ovvero forno e lavastoviglie, mi sembrava un pò esagerato

Anche a me sembra esagerato, puoi utilizzare per il sezionamento delle prese comandate non raggiungibili, semplici interruttori bipolari 0-1.

saluti

[power-nrg]

Io farei così...

GENERALE: F82/32

Linea Forza: G8813A/25A

- F881NA/16 Prese Interne

- F881NA/16 Prese Esterne

- F881NA/10 Linea FM motori tapparelle

- F881NA/6 Alim. Caldaia

- MS32/10 CDZ 1

- MS32/10 CDZ 2

- MS32/10 Motore Aspirapolvere centralizzato

- G8812A/16AC Prese Bagni

Linea Luce: Diff. G723/25AC

- F881NA/6 Luci Interne

- F881NA/6 Luci Esterne

- F881NA/6 Luce Emergenza

- G8812A/6AC Luci Bagni

Linea Servizi: Diff. G723/25A

- F881NA/6 Alim. Trasformatore Suoneria

- F881NA/6 Alim. Centrale allarme

- F881NA/6 Amplificatore antenna

- F881NA/6 Centralino telefonico + switch rete

- F321

- F91/12/24

Linea Cucina: G8813A/20AC

[MarkRoma]

Ciao a tutti,

ho cercato di immagazzinare i consigli/osservazioni, come si dice, un colpo al cerchio e uno alla botte è venuto fuori questo...

Ho mantenuto i salvamotori sugli apparati più costosi, sperando che siano protetti, sono rimasto scottato da un motore dell'aspirapolvere che è andato bruciato 2 anni fa (300 euro d danno!!)

Resta inteso che le prese non raggiungibili sono comandate da frutto bipolare.

Ciao e grazie

Generale F82/32 --> 6 KA ?

Linea FM: G8813A/32A

- F881NA/16 Prese Interne

- F881NA/10 Linea FM motori tapparelle

- F881NA/6 Alim. Caldaia

- F881NA/16 CDZ 1

- F881NA/10 CDZ 2

- MS32/10 Motore Aspirapolvere centralizzato

Linea Prese esterne: G8813A/16A

Linea Luci esterne: G8813A/6A

Linea Luce: G723/25A

- F881NA/10 Luce Interne

- F881NA/6 Luce Emergenza

Linee Cucina:

- G8813A/10A Frigo

- G8813A/16A FM

Idromassaggio: G8812A/10A

- MS32/10 Motore Idromassaggio

Servizi: G723/25A

- F881NA/6 Alim. Acquario

- F881NA/6 Alim. Modem

- F881NA/6 Alim. Centrale allarme

- F881NA/6 Alim. Trasformatore Suoneria

- F321

- F91/12/24

[Carlo Albinoni]

sono rimasto scottato da un motore dell'aspirapolvere che è andato bruciato 2 anni fa (300 euro d danno!!)

Se questo apparecchio dovesse richiedere una protezioni specifica, dovrebbe essere spiegato nelle istruzioni.

[MarkRoma]

In teoria si, nel caso specifico non lo so perchè l'apparecchio era già installato, oltretutto munito di fusibile da 8 A ritardato.

Comunque ora vedo sulla scheda del nuovo cosa dice.

Ciao

[Microchip1967]

giusto per chiarire (in quanto potrei essemi espresso male)

Il costo di un mt da 16A da guida din è di circa 15 euro (di listino).

Un bipolare da frutto (per esempio serie Living L4011) è di 26 euro di listino, 11 se della serie Magic

Tenedo conto che di base ormai si sta sulla serie piu' "bella", risulta piu' economico montare un mt da quadro

per cui alla fine mi costa ancora meno montare un MT al quadro che non piazzare gli interruttori bipolari nell scatole incassate

Quando ho dato le indicazioni per gli interruttori, intendevo quelli non normalmente raggiungibili.

Chiaro che se pero' le prese di tali elettrodomestico sono messe in posizione "comoda" (ad esempio sotto il lavello), si potrebbe pensare di non montare gli interruttori ed usare le prese come sezionamento, mantenendo comunque la linea che alimenta tali elettrodomestici separata fino alla prima scatola di derivazione

[Carlo Albinoni]

risulta piu' economico montare un mt da quadro

per cui alla fine mi costa ancora meno montare un MT al quadro che non piazzare gli interruttori bipolari nell scatole incassate

Sì. Gli interruttori di protezione costano meno se li lasci in un centralino.

Per "staccare" singolarmente gli elettrodomestici le cui prese non sono raggiungibili, puoi mettere nelle scatole portafrutto dei semplici interruttori bipolari, non automatici.

[Microchip1967]

Scusami, effettivamente l'interruttore 2P della Living 16A costa 10 euro di Listino.Ho confuso gli articoli (quelli indicato è invece un MT da 32A)

Anche se effettivamente non so come si comporterebbero tali interruttori se "caricati" alla corrente nominale, visto che la qualità ultimamente sta andando a farsi benedire.....

[mikescossa]

Niente da dire a riguardo della distribuzione dell'impianto, fossero tutti come te..

solo un dubbio:

Sono un perito elettrotecnico un pò arrugginito nel senso che ho lavorato in passato come elettricista presso diverse ditte, ma non sono molto aggiornato sulle norme e prodotti.

Inizierò a ristrutturare la mia futura casa, e per mantenere alto l'onore dei periti ho pensato bene di impelagarmi nella progettazione dell'impianto elettrico, anche se non sono iscritto all'ordine...

Chi ti rilascia la dichiarazione di conformità?

[Del_user_127832]

Chi ti rilascia la dichiarazione di conformità?

Chi mi conosce sa come la penso a riguardo.

Purtroppo sul piatto della bilancia opposto a quello di chi realizza un impianto (per se stesso) avendone le capacità e le necessarie competenze/conoscenze ma senza la necessaria abilitazione (leggasi: partita iva e iscrizione alla camera di commercio, con relativi annessi e connessi), ci sono fior di impianti corredati dalla relativa dichiarazione di conformità, che farebbero ridere (piangere) uno studente di elettrotecnica del quarto anno!

Questo solo per parlare in maniera onesta, senza voler fare intendere cose che non intendo!

saluti

[mikescossa]

Non mi permetto assolutamente di mettere in discussione le sue capacità ed è altrettanto vero che purtroppo ci sono installatori che bisognerebbe mandare a zappare la terra con tutto il rispetto per gli agricoltori, ma la legge richiede di essere abilitati perciò la mia domanda è più che lecita.

[Maurizio Colombi]

Chi mi conosce sa come la penso a riguardo.

Questa frase vale anche per me!

E quindi: spero che il nostro amico abbia già uno straccio di abitabilità in quella casa, e spero che non se lo lasci portare via!

Spero inoltre che non abbia intenzione di sottoscrivere un'assicurazione sulla casa!

Sarebbero gli unici momenti in cui serve la conformità!

[Carlo Albinoni]

Spero inoltre che non abbia intenzione di sottoscrivere un'assicurazione sulla casa!

Sarebbero gli unici momenti in cui serve la conformità!

Non saprei, a me non l'hanno mai chiesta per l'assicurazione.

Così come non mi hanno chiesto la dichiarazione del medico per la salute (una volta la facevano fare!).

In alcuni paesi esteri so che le assicurazioni chiedono la confomità degli impianti secondo loro specifiche che vanno oltre le norme tecniche tradizionali.

Verificate da tecnici convenzionati con l'assicurazione.

Non si fidano di un pezzo di carta fatto da qualcun altro.

Modificato: 16 dicembre 2010 da Carlo Albinoni

[Maurizio Colombi]

Non si fidano di un pezzo di carta fatto da qualcun altro.

In Italia, invece, più carta alleghi...più sono contenti!!!!

Ci puoi mettere dentro anche le istruzioni del lampadario, il manuale del citofono, la tabella dei tempi del microonde......sono contentissimi!

[mikescossa]

Guardate possiamo stare qui a parlarne per giorni interi se sia giusto o non giusto.

resta solo un fatto: La legge prescrive che ogni nuovo impianto deve essere certificato e per far questo è necessaria la dichiarazione di conformità.

[Carlo Albinoni]

La legge prescrive che ogni nuovo impianto deve essere certificato

Per la verità non si parla affatto di certificazione....

[mikescossa]

perdonami mi sono espresso male, resta il fatto che deve essere redatta la dichiarazione di conformità.

[MarkRoma]

Ciao a tutti, ho letto ora i commenti, il dubbio è più che lecito, tanto è vero che ho chiesto consigli tecnici per verificare il mio "stato" di conoscenze , che ammetto non reputo più affidabile al 100%.

La ristrutturazione che devo fare va ben oltre l'impianto elettrico, quindi in ordine farò (almeno per quello che ne so essendomi documentato in questi giorni... se manca qualcosa vi prego di aggiornarmi :-) )

:

- Aprire presso la circoscrizione una CIL (comunicazione inizio lavori)

- Nella CIL figurerà il progettista e la ditta esecutrice (la ditta è di un mio conoscente)

- Allegato alla CIL ci sarà la progettazione dell'intera ristrutturazione, quasi tutta redatta da me (comprensiva di elaborati CAD da bravo ex caddista...) che l'impresa "amica" verificherà e farà propria

- dopo i collaudi mi rilascerà le relative dichiarazioni di conformità con gli appositi modelli (non mi ricordo i nomi), che mi serviranno in ordine:

- Aggiornamento catasto (planimetrie aggiornate)

- Attivazione utenze italgas (dichiarazione di conformità impianto idraulico acqua sanitaria e impianto di riscaldamento)

- Certificazione energetica (attualmente ultima categoria)

- e tutti gli utilizzi per legge richiesti...

Anche se alcuni lavori sarò io ad eseguirli (per abbattere un pò i costi) il tutto è approvato, collaudato e certificto da una impresa abbastanza seria ed affidabile per la mia tranquillità in primis

Ciao

[mikescossa]

Anche se alcuni lavori sarò io ad eseguirli (per abbattere un pò i costi) il tutto è approvato, collaudato e certificto da una impresa abbastanza seria ed affidabile per la mia tranquillità in primis

OTTIMO molto bene

La dichiarazione di conformità è un documento molto importante, anche se come sempre in Italia si fa una legge e nessuno o quasi la controlla. Questo permette che dei "loschi individui" possano redarla e purtroppo non possiamo farci niente, combatto ogni giorno con questi pseudo elettricisti che tirano al massimo i preventivi e quindi realizzano autentiche porcherie perchè se una cosa fatta bene costa 10, troverai chi te la fa a 9 o chi è un po più caro a 11 ma non la puoi trovare a 4 se non facendo un lavoro indecente..

Per quel che mi riguarda per casa tua hai pensato ad un ottimo impianto e da quello che ho letto hai trovato una ditta seria che ti certifica il tutto, ciò mi fa molto piacere.

Saluti e Buone Feste

[MarkRoma]

Sono sempre propenso alla precisione, ecco anche perchè prima di presentare il tutto al mio amico della ditta (che generalmente fa lavori più grandi e non prettamente ristrutturazioni di appartamenti) ho cercato dei pareri di persone sicuramente più aggiornate di me.

Poi chiaramente, "capendoci qualcosa", cerco di gestire e controllare che ciò che ho in mente sia e possa essere realizzato al meglio, per questo ho preferito fare io la bozza di progetto.

Grazie per i consigli e buone feste a tutti/e voi

Marcello