Impianto Elettrico Villa

[StefanoSD]

Controlla che le maestranze lavorino in sicurezza, NON come la foto.

Modificato: 2 aprile 2011 da stefano.sunda

[eliop]

mem- 93, non ti sembrano un tantino esagerati 4mm2 per un boiler con una resistenza da 1200W e quindi con una corrente di meno di 6A?

[MeM-93]

potrebbero essere eccessivi, ma se fosse un boiler da 200litri? magari il 2,5mmq non è sufficinte, poi considerando che nella stanza dove vuole metterlo non ci sono prese usando un 4mmq potrà derivarne anche l'illuminazione o qualche presa, con il 2,5 non può..

[StefanoSD]

Ma dello schema proposto da te una cosa non capisco:

perché mettere un MT da 40 A generale con a valle dei MTD per ogni linea e poi ancora a valle altri MT per le varie linee FM e luci?

Il generale da 40 A non è una ridondanza inutile? Non capisco quale funzione svolgerebbe...

Scusa mi era sfuggita questa tua domanda. Se tu metti solo un differenziale generale da 40 A, succede che se in un punto qualsiasi dell’impianto, va in dispersione scatta il differenziale generale e resti completamente al buio in tutta la casa. Mentre come la mia descrizione, individui subito da che piano sia avvenuto il guasto, e il disservizio avviene solo in quella parte della casa.

[KindRebel]

Ehhh Stefano,

un bel progettino non sarebbe male

Non capisco come il tipo sia riuscito a salire su quella pila di bidoni di vernice...più di quanto non capisca come faccia a reggersi in equilibrio.

A parte gli scherzi...i vostri consigli sono impagabili ragazzi!

Stefano ho chiaro il perchè non si metta 1 solo differenziale da 40 A in capo a tutto l'impianto, come purtroppo hanno invece fatto nel mio caso (all'anima della professionalità dell'installatore che comunque riceverà presto una mia telefonata), in quanto così come hai detto tu se hai una semplice dispersione in un solo punto dell'impianto rimani completamente senza energia elettrica in tutta casa.

La mia domanda era piuttosto rivolta alla configurazione opposta, ossia...

Se l'impianto è già suddiviso in rami ognuno dei quali con un suo specifico MT Differenziale al suo capo, dovrebbe scattare questo nel caso in cui riscontri un problema di dispersione a valle della sua linea giusto? In questo caso il problema in questione verrebbe già isolato senza influire sulle altre linee, quindi il resto dell'impianto (cioè gli altri MTD che lavorano tutti in parallelo tra loro e che fanno capo ad ogni altro ramo dell'impianto) dovrebbero rimanere in linea e non scollegarsi!?

Allora per questo mi chiedevo cosa ce lo metto a fare un altro magnetotermico puro da 40 A a monte di tutti i MTD da 20 A? E' un dubbio che non riesco a comprendere, mi sembra che l'impianto con o senza il magnetotermico puro da 40 A avrebbe una logica di funzionamento identica...o no?

Cosa mi sono perso?

Comunque, grazie a tutti per i vostri interventi...le nebbie si diradano!

Gianluca

[eliop]

Il magnetotermico da 40 A proposto da Stefano ha il solo scopo di interruttore generale quadro , per cui oggi o domani devi lavorare sul quadro per sostiture un interruttore o piuttosto aggiungerne un altro ti bastera' abbassare questo per lavorare senza tensione ,senza dover andare al contatore per disalimentare

dove peraltro dovra' essere istallato un altro interruttore a protezione del cavo da cortocircuito ed eventualmente da dispersioni in alcuni casi (il generale quadro potrebbe anche essere un sezionatore).

Nel messaggio iniziale parli di un cavo trifase +neutro +terra proveniente dal contatore il che è da verificare,

alla luce di quanto letto il consiglio migliore che ti posso dare è di rivolgerti ad un buon tecnico e discutere con lui sul posto.

Riguardo alla telefonata al precedente istallatore me la rispamierei pure,in quanto non conosci gli accordi

presi con il committente e l'impianto per quanto discutibile rientrava nella norma antecedente all'ultima variante.

Ciao.

[KindRebel]

Ciao Eliop,

Ah, hai perfettamente ragione, ora ho capito.

Riguardo al cavo proveniente dal contatore dovrei verificare che abbia anche la terra, credo di non, devo essermi sbagliato prima!

Riguardo alla telefonata all'esecutore dell'impianto...non credo che a prescindere degli accordi con il committente del lavoro (chi mi ha venduto casa) che tra l'altro è un costruttore, l'impianto possa mai risultare a norma senza avere la messa a terra!

Passi la suddivisione delle linee tutto sommato decente avendo suddiviso per ogni piano, anche se di certo non al livello di un casa di questo tipo, ma dubito si possa rilasciare una Dichiarazione di Conformità alla regola d'arte (Conforme all'allegato I articolo 7 DM 22/01/2008 n.37)...ti dico solo che alcune delle prese di corrente presentavano i fili esposti, senza frutti collegati, non direi proprio il massimo.

Poi accordi o non accordi, sul pezzo di carta che mi è stato rilasciato c'è il suo nome e la sua firma, però non si è preoccupato di verificare che tutto fosse in sicurezza prima di mandare in giro una dichiarazione del genere!

Magari potrebbe essere invece un buon modo per farlo riflettere.

Grazie

Gianluca

[StefanoSD]

Gianluca da quello che ho capito, hai un unico quadro situato nel piano terra. Mentre per la praticità era meglio aver installato un centralino a piano, rendendo la cosa più semplice. Ma ormai è andata così. Bye Stefano.

[LB81]

Ho letto del coefficiente di contemporaneità che viene utilizzato per dimensionare gli impianti, ma su una villa così che tipo di contemporaneità ci può essere tra le varie utenze?

Voglio dire…avendo scaldabagno/caldaia a condensazione, forno elettrico, computers, macchine utensili hobbistiche, sezionale garage, hi-fi, illuminazione esterna, irrigazione giardino, ecc… che tipo di considerazione si potrebbero fare?

Dipende. Se la villa ha già un proprietario al momento della costruzione, si dimensiona in base alle sue esigenze.

Altrimenti, si utilizzano i valori di potenza specifica stabiliti dal CEI (tipicamente 40 W/mq), non conoscendo altri dati oltre alla destinazione d'uso dell'edificio

(civile abitazione) e alla superficie interna in mq.

In genere si dimensiona per potenze minime di 6kW monofase fino a 150mq di superficie, e 10kW trifase fino a 250mq.

Ciao

[MeM-93]

In genere si dimensiona per potenze minime di 6kW monofase fino a 150mq di superficie, e 10kW trifase fino a 250mq.

in base a quale criterio?

abito in una casa di 180mq con la mia famiglia, 4 persone in totale, il contratto da 3 Kw è sempre bastato senza particolari rinunce/attenzioni!

secondo me dipende dalle persone che abitano nella casa e non dalla metratura della stessa..

[Del_user_127832]

secondo me dipende dalle persone che abitano nella casa e non dalla metratura della stessa..

Quando fai un impianto per una villa o per una casa di 180 mq, non sai quante persone la abiteranno. Il "computo" a cui accennava LB è una sorta di consiglio delle varie guide alla realizzazione degli impianti uso residenziale.

PS: anche la "monnezza" andrebbe pagata in base ai componenti del nucleo familiare, invece la fanno pagare a mq...

abito in una casa di 180mq con la mia famiglia, 4 persone in totale, il contratto da 3 Kw è sempre bastato senza particolari rinunce/attenzioni!

Ovviamente poi dipende dallo stile di vita, dalle abitudini, e dal tipo di comfort che si desidera, ad ogni modo, è corretto (oggi più che mai) per un'abitazione di quella cubatura,

dimensionare per 6 kW l'impianto, vedila come una buona precauzione! Sarebbe brutto un domani sentirsi dire che le dorsali non supporterebbero quella potenza o altri problemi dovuti a mancata suddivisione dei circuiti.

Per altro, nella nuova V3 della CEI 64-8, viene maggiormente preso in considerazione il discorso predisposizione in relazione alla dimensioni dell'abitazione stessa.

saluti

[Cipone]

F202 AC-40/0,3 Int.Diff.Puro, 2P, AC, 40A, 0,3A

Leggo solo ora che il differenziale generale è da 300mA, già da questo, oltre al resto, potresti contestare all'impresa, la mancanza del differenziale da 30mA almeno sulle prese destinate ad apparecchiature mobili (dove è invece obbligatorio). L'installatore o presunto tale si è diciamo "leggermente tutelato" dalla possibilità di scatti intempestivi e dei probabili disservizi causati dalla presenza di un unico differenziale a monte di un impianto del genere...

La dichiarazione di conformità che hai in mano non vale nulla... anche perchè è dichiarato il falso...

Modificato: 3 aprile 2011 da Cipone

[Del_user_127832]

Mah, al messaggio #1 parla di un 0,03A poi al messaggio #12 di uno 0,3A... quale sarà la verità?

[Cipone]

Penso la seconda, perchè anche il codice prodotto coincide... aspettiamo una conferma da KindRebel...

[KindRebel]

Un saluto e un grazie a tutti quelli che stanno intervenendo a questa discussione.

Scusate ma il lavoro mi ha portato un pò in giro in questi ultimi giorni e quindi non ho potuto rispondere celermente.

Ieri però ho potuto controllare...

per Eliop

Dal contatore elettronico dell'Enel parte un cavo bipolare, si dice così quando ci sono solo 2 fili giusto, con guaina grigia.

Questo cavo arriva al centralino di casa percorrendo in tubazione interrata 30-35 metri.

All'interno della cassetta installata dall'Enel che contiene il contatore non c'è altro, nel senso che non c'è nessun interruttore per la protezione del cavo (immagino quindi ci riferiamo ai 30-35 metri di cavo che dal contatore arrivano al centralino) contro i cortocircuiti o le dispersioni!!!

per LB81

La casa non è mai stata abitata precedentemente, tanto che non è neanche completamente terminata, mancando porte e rifiniture varie.

Quindi non c'è mai stato nessun inquilino che potesse esprimere preferenze su come o dove...forse per questo si sono limitati a fare una divisione generica dell'impianto ai minimi di legge...ma comunque sempre senza messa a terra!

Per farti rendere meglio contro della situazione ti descrivo un pò la casa che si divide in tre livelli.

Piano terra:

ingresso, sala hobby, bagno, lavatoio per un totale di mq 42

nella sala hobby prevedo di installare delle macchine utensili hobbistiche

In questo livello c'è l'accesso al garage di mq 40

Piano primo:

salone, cucina, bagno per un totale di mq 53

In questo livello c'è l'accesso al giardino di mq 225 (dove prevedo di installare un'illuminazione perimetrale) ed un porticato di mq 60.

Piano secondo:

3 camere, 2 bagni, corridoio per un totale di mq 58

per Stefano

Si allo stato attuale delle cose esiste solamente un centralino posto al piano terra (che poi è un piano seminterrato in effetti).

Però non ho intenzione di tenerlo così...

Credo che 1 centralino per ogni piano sia forse esagerato, quindi avrei pensato di installare 1 altro centralino al piano primo, che possa gestire anche il piano secondo (che comunque è solo un piano notte) e poi 1 altro centralino nel garage o nella sala hobby per gestire l'attrezzatura hobbistica.

Dal centralino del piano primo si deriva la linea dedicata per la cucina e gli elettrodomestici impegnativi.

per Cipone e Attilio

Devo chiedere scusa per la confusione che ho fatto riguardo al generale installato.

Quello che c'è scritto sul componente è: ABB F202AC, 40A, I delta n = 0,03A e il codice stampigliato è 2CSF202001R1400, non sono riuscito a capire se sia un differenziale puro o no, ma immagino di si! Comunque è un 30 mA.

Grazie di tutto

Gianluca

Modificato: 4 aprile 2011 da KindRebel

[LB81]

Per farti rendere meglio contro della situazione ti descrivo un pò la casa che si divide in tre livelli.

L'impianto e il quadro generale non sono ben strutturati, a parità di prezzo si poteva fare di meglio.

Non ha molto senso un quadro generale in cui si ha già una suddivisione tra prese e FM dei piani superiori, ma è più razionale aggiungere dei sottoquadri al primo e al secondo piano, anche nel laboratorio è consigliabile un sottoquadro.

Ciao

[power-nrg]

Sinceramente i dati che ci hai fornito non bastano per stilare un progetto.

L'elettricista che ha fatto il lavoro non è stato affatto professionale. In una casa del genere i differenziali dovrebbero essere almeno 6: 2 x piano (luce e forza).

Il dimensionamento è bene che avvenga per una potenza non inferiore a 6kW, quindi la linea dal contatore al quadro generale dovrebbe essere almeno di 10mmq, protetta a monte da apposito magnetotermico-differenziale 300mA-S 2P >=6kA subito a valle del contatore.

In ogni piano deve esserci un quadro di distribuzione, senza far le scale ogni volta. Al piano terra ci sarà oltre al quadro di distribuzione anche il quadro generale. Volendo si può riunire entrambi in un unico centralino.

Le utenze esterne è bene che abbiano differenziali dedicati, che quindi vanno a superare i 6 iniziali se proprio si vuol fare un lavoro ad hoc.

Bagni e locale lavanderia andrebbero protetti da differenziali da 10mA, sia luce che prese, dato che le specchiere spesso sono munite di presa.

I servizi come trafo x suonerie, centralina allarme ecc., possono esser benissimo protetti soltanto da magnetotermico, ma se ci sono apparecchi a spina, le relative prese vanno protette da differenziali. I circuiti x suonerie, citofoni, switch rete, centralino telefonico... dovrebbero essere alimentati dal quadro generale e posti in prossimità di esso.

Nel quadro generale si può installare anche uno scaricatore di tensione.

[KindRebel]

Ciao power-nrg e grazie del tuo intervento e dei tuoi consigli.

Iniziai questa discussione principalmente per chiarirmi un pò le idee in merito a ciò che mi ritrovavo dentro casa nell'ottica della ristrutturazione che devo fare!

Ricevere qualche consiglio da chi ne sa ben più di me in questo campo e che fa questo mestiere è quanto di meglio per indirizzare le mie idee.

Magari ne usciva fuori che con una sistemata qui e li poteva andare! Sapere cosa e come sarebbe meglio organizzare/migliorare in un impianto del genere mi sarebbe certo di aiuto nelle richieste da fare a chi ci metterà le mani.

Certo è che non pretendo che mi venga progettato di sana pianta tutto l'impianto elettrico, magari è per questo che i dati forniti non sono sufficienti...non saprei nemmeno quali dati dovrei fornire!

Ma se vuoi aiutarmi a pianificare meglio l'impianto, ben venga...dimmi quali informazioni ti servirebbero per mirare meglio i tuoi suggerimenti e consigli e sarò ben felice di fornirtele.

Credi sia accettabile un solo centralino nel piano primo che gestisca piano primo e piano secondo?

Il piano secondo è dedicato solamente alle 3 camere da letto e ai 2 bagni, la necessità di fare le scale per resettare qualcosa nel centralino non dovrebbe essere così frequente. Anche considerando il fatto che il piano primo sarebbe quello più vissuto, dove si passa la maggior parte del tempo, con salone e cucina più accesso al giardino.

Per questo credo che un solo quadro in questo piano sarebbe sufficiente. Eviterei di dover cercare un posto dove posizionare in modo discreto il quadro del piano secondo.

Riguardo alla protezione del cavo che dal contatore va al centralino principale, quello che dovrebbe essere da 10 mq se dimensionato per 6kw, va montato accanto al contatore? Nella scatola del contatore c'è presente anche il contatore del mio vicino (2 contatori in una stessa scatola, scatola esterna non murata con base da terra), ma neanche lui ha nessuna protezione installata li vicino, così su due piedi mi verrebbe da dire che lo spazio lo vedo un pò limitato all'interno.

Starei pensando a questo punto ti far tirare 2 o 3 coppie di cavi dal contatore, sempre se ci fosse spazio nel corrugato che porta il cavo dal contatore al centralino principale, ma anche in questo caso dovrebbero essere cavi da 10mq o dividendoli in 2 o 3 linee si potrebbe scendere a 6mq l'una? Alla fine non credo si andrebbe mai ad usare tutti e 6 i KW del contratto attraverso 1 solo di questi cavi dividendo così già a monte le linee.

Perchè anche qui credo che non ci sia spazio sufficiente per tutti i cavi nel corrugato.

La protezione poi rimarrebbe sempre 1 sola giusto? La stessa proteggerebbe tutte e 2 o 3 le coppie di cavi che arrivano al centralino?

Scaricatore di tensione intendi uno di quelli per protezione contro i fulmini?

Saluti,

Gianluca

Modificato: 5 aprile 2011 da KindRebel

[StefanoSD]

Considerando una potenza contrattuale di

4,5 kW

230 V

Ib 22 A

cosfi 09

c.d.t. calcolata 2% - su una linea di 35 m

La sezione della linea sarà: 2 X 6 mm^2 = 6,100 mV/A*m

PS) il fattore di contemporaneità non è stata considerata, quindi… è 1.

Modificato: 5 aprile 2011 da stefano.sunda

[KindRebel]

Grazie Stefano...

preciso e puntuale!

Gianluca

[Microchip1967]

Personalmente partirei direttamente dal contatore con delle cordine singole in cavo FG7 1x16mmq e il primo mtd 40A 0,3A selettivo lo piazzerei nel primo quadro.

Se la linea viene realizzata completamente in classe II non vedo la necessità di avere un differenziale nel vano contatore esterno.

[power-nrg]

E' vero che qualora si partisse direttamente dal contatore con delle cordine singole in cavo FG7 1x16mmq e se la linea viene realizzata completamente in classe II, non c'è la necessità di avere un differenziale nel vano contatore esterno. Tuttavia qui entra in gioco la mia visione personale delle cose secondo la quale ogni parte dell'impianto di mia pertinenza, quindi non di proprietà ENEL, va protetta con un dispositivo da me installato, come se l'ENEL non mi fornisca alcuna protezione di partenza.

Se strutturalmente la villa non può essere divisa in tre unità abitative indipendenti, non ha senso far tirare 2 o 3 coppie di cavi dal contatore perché in tal caso dovresti anche provvedere alle protezioni a monte delle linee e porre a valle di ciascuna un centralino con le varie derivazioni. Al massimo, se proprio vuoi esser previdente, puoi far passare altri due cavi da 10mmq in modo da avere una linea trifase con neutro per un eventuale aumento di potenza che, onestamente, vedo improbabile per una villa di 180mq nella quale dovrebbe vivere una comune famiglia.

Buona l'idea di installare un centralino al pian terreno e uno al primo piano.

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Ipotesi centralini:

Q. PIANO TERRA

- Generale: SEZION. 2P 63A

- Spie presenza rete + fusibili

- Generale 1°P + 2°P : MGT C25 6kA 1P+N

- Generale P.T. : MGT C25 6kA 1P+N

- Generale F.M.: DIFF. 25A 30mA

- F.M. Locale caldaia: MGT C16 4,5kA 1P+N

- F.M. Locale idrico: MGT C16 4,5kA 1P+N

- Prese bagno/lavanderia: MGT-DIFF C16 4,5kA 1P+N 10mA

- Prese garage/sala hobby: MGT C16 4,5kA 1P+N

- Prese ingresso/disimpegno: MGT C16 4,5kA 1P+N

- Generale luce: DIFF. 25A 30mA

- Luce P.T. : MGT C10 4,5kA 1P+N

- Servizi: MGT C6 4,5kA 1P+N

Q. PRIMO E SECONDO PIANO

- Generale: SEZION. 2P 63A

- Spie presenza rete + fusibili

- Gen. circuiti esterni: DIFF. 25A 30mA

- Prese giardino: MGT C16 4,5kA 1P+N

- Luce giardino: MGT C10 4,5kA 1P+N

- F.M. elettrodomestici cucina: MGT-DIFF C20 4,5kA 1P+N 30mA

- Generale prese: DIFF. 25A 30mA

- Prese salone/cucina: MGT C16 4,5kA 1P+N

- Prese bagno 1°P: MGT-DIFF C16 4,5kA 1P+N 10mA

- Prese bagni 2°P: MGT-DIFF C16 4,5kA 1P+N 10mA

- Prese camere: MGT C16 4,5kA 1P+N

- Generale luce: DIFF. 25A 30mA

- Luce 1 P.: MGT C10 4,5kA 1P+N

- Servizi: MGT C6 4,5kA 1P+N

- Luce 2 P.: MGT C10 4,5kA 1P+N

[LB81]

Tuttavia qui entra in gioco la mia visione personale delle cose secondo la quale ogni parte dell'impianto di mia pertinenza, quindi non di proprietà ENEL, va protetta con un dispositivo da me installato, come se l'ENEL non mi fornisca alcuna protezione di partenza

La protezione contro le sovracorrenti è sempre richiesta, se la linea permette di ottenere il doppio isolamento è sufficiente un magnetotermico all'origine. Tuttavia è raccomandabile anche una protezione differenziale selettiva a bassa sensibilità, una linea interrata può essere soggetta a danneggiamenti che provocano dispersioni. Una Id di 300mA è già un ottimo compromesso tra sicurezza e continuità di esercizio.

Nella scatola del contatore c'è presente anche il contatore del mio vicino (2 contatori in una stessa scatola, scatola esterna non murata con base da terra), ma neanche lui ha nessuna protezione installata li vicino, così su due piedi mi verrebbe da dire che lo spazio lo vedo un pò limitato all'interno.

Aggiungi un armadio in vetroresina in posizione adiacente a quello dei contatori, in questo armadio puoi collocare un centralino IP65 contenente la protezione generale.

Ciao

Modificato: 6 aprile 2011 da LB81

[KindRebel]

Un saluto a tutti quelli che hanno contribuito a questa discussione,

volevo solo dare un aggiornamento.

Ho contattato la ditta che aveva creato l'impianto elettrico della casa in questione facendo presente quanto avevo trovato riguardo la messa a terra. Non hanno battuto ciglio e si sono resi disponibile per venire a sistemare la cosa.

Così dopo un paio di giorni dalla chiamata ci siamo visti in loco ed hanno provveduto a collegare il cavo da 16 mm al palo che già era stato installato in uno dei pozzetti esterni, di cui io non ero a conoscenza.

Riguardo a tutto il resto di quanto si è parlato in questa discussione...un pò tutto in progress

Grazie a tutti,

Gianluca