Corrente Che Salta In Continuazione - Il Salvavita stacca

[borghese]

Ciao a tutti,

premetto che sono un hobbysta con una discreta esperienza nel settore, non sono comunque un professionista quindi.

Vi scrivo perchè il mio vicino di casa ha un problema, ovvero :

Ha un contratto di fornitura di 4,5 kw

La casa è nuova, impianto a norma, e nel quadro, a monte dei magnetotermici vi è un differenziale gewiss 94007 c16. da 16a (http://www.elettronew.com/scheda_prodotto.php?r=1877)

Come utilizzatori, in casa ha la solita roba che abbiamo tutti, forno, frigo, lavatrice, niente di particolare e elettrodomestici abbastanza nuovi.

Il problema è che, per es, se attacca il forno, 5 volte su 10, scatta il salvavita. Ma scatta per es. anche se anzichè il forno, attacca la lavatrice, o il microonde.

Gli elettrodomestici perennemente collegati sono il frigo, e un pozzetto (congelatore) che stà all'esterno in una veranda coperta ma aperta lateralmente.

Tenete presente che fino a poco tempo fà eravamo collegati tutti (una schiera di 7 villette) con un allaccio di cantiere provvisorio da 20kw. Ora ci siamo fatti tutti gli allaci e per lui sono iniziati i problemi.

Secondo voi, da cosa può dipendere ? Mi ha chiesto se gli do un occhiata, ma in questo caso non saprei proprio da dove cominciare :

misurare l'assorbimento degli elettrodomestici ?

Aumentare l'amperaggio del differenziale ?

Potete darmi qualche consiglio ?!?

Tenete presente che quando questo accade, i magnetotermici di linea luci,prese,split rimangono su, scatta direttamente il differenziale (salvavita)

Grazie in anticipo

Modificato: 30 novembre 2011 da borghese

[fa87]

Ciao! come sai sono anche io un hobbysta...comunque l'apparecchio che hai mostrato è un magnetotermico differenziale, visto che hai detto che scatta quando accende forno, microonde, lavatrice...insomma...elettrodomestici che assorbono molta corrente...mi verrebbe da pensare che scatti il magnetotermico secondo me ha utilizzato un magnetotermico troppo basso (soprattutto considerando che ha un contratto da 4.5 kW)!...facendo i conti

i=P/(V cos fi)= 4500/ (230*0.9)=21,73 A

quindi...dovrebbe mettere un MTD almeno 25A...ma comunque di solito per i contratti da 4.5kW si usano i 32A (ovviamente dando per scontato che la sezione dei cavi sia proporzionata al contratto!)

Modificato: 30 novembre 2011 da fa87

[tesla88]

Dato che quello montato è un magneto-termico-differenziale inizia a capire se interviene per sovraccarico o per dispersione verso terra .

http://www.gewiss.com/irj/go/km/docs/FILE/ZMN/74287459.pdf

Il link al manuale mostra come capire se l'intervento è corto/sovraccarico o differenziale . . .

Concordo che se la fornitura è da 4.5kW e la linea è dimensionata correttamente si potrebbe montare un 25A - Idn 30mA

Controllerei anche l'impianto di messa a terra se l'intervento è per causa differenziale . . .

[jawdb212]

Secondo me prima di tutto assicurasi dell'impianto di terra ,poi verificare l'assorbimento al momento dello scatto,

oppure leggere sul contatore digitale la max potenza assorbita.

Da non escludere comunque una dispersione verso terra da parte di un elettrodomestico anche spento in quel determinato momento.

[borghese]

ok intanto grazie a tutti per i consigli e le risposte.

La dispersione a terra come può essere verificata ?

Io dal basso della mia esperienza nel settore, ho pensato che comunque visto che la casa e l'impianto è nuovo, ho pensato subito al magnetotermico sottodimensionato per il contratto che ha.

però indipendentemente da tutto, mi farebbe piacere capire come verificare la dispersione.

grazie

[fa87]

Sempre ricordando che sono un hobbysta e non un professionista...quindi lascio ai professionisti l'ultima parola...dovresti vedere con una pinza amperometrica se la corrente sulla fase è uguale (o no) a quella sul neutro praticamente i due fili(fase e neutro) devono avere la stessa intensità di corrente e quindi la differenza deve essere nulla!

Modificato: 30 novembre 2011 da fa87

[borghese]

ok....

intanto grazie Fa87....

[jawdb212]

Sicuramente il differenziale da 16 A non va' bene per 4,5 KW di contratto ,ci va' da 25 A,ricordati che sul contatore digitale ti rimane memorizzato il picco massimo di assorbimento e quindi vedere se supera i 16 ampere del differenziale attualmente montato.

Intanto si puo' procedere tranquillamente alla sostituzione del MTD, rimane inteso che se ce' una dispersione da qualche parte continuera' a scattare, se per corrente non piu'.

[borghese]

ok perfetto, ne aprofitto per togliermi un altra curiosita :

E vero che il dimensionamento del differenziale magnetotermico deve corrispondere alla somma dei magnetotermici che sezionano l'impianto ?

[fa87]

Non so se c è una legge (ma non credo ) che imponga che deve essere proprio uguale...ma ammettiamo di avere un semplice impianto fatto con un differenziale e poi a valle due MT da 10 e 16 A rispettivamente...in totale avrei 10+16=26 A che potrebbero circolare nel circuito....se prendiamo allora un differenziale da 10 A o 16A...nel caso stiamo utilizzando più amper di quanti supportati dal differenziale si creerebbe un guasto al differenziale...ecco perchè usiamo almeno un 25A

[elab69]

E vero che il dimensionamento del differenziale magnetotermico deve corrispondere alla somma dei magnetotermici che sezionano l'impianto ?

No, dipende dal fattore di contemporaneità e di utilizzo che viene richiesto.

Diverso discorso è per i differnziali puri: questi devono essere protetti da sovraccarico e cortocircuito; quindi, o la somma delle correnti nominali dei MT a valle è uguale o inferiore o a monte del diff. puro si deve installare una protezione magnetotermica con In uguale o inferiore alla In del diff. puro.

[casa74]

ciao ,borghese confermo con gli altri utenti che il differenziale magnetotermico con funzione di generale e sotto dimensionato .per un contratto di 4,5kwattt il generale deve essere da 25A. un mtd da 16A non deve scattare fino 16*1,13=18,08 A tu superi questo valore .in genere io prevedo un mt da generale con a valle i vari mgtd per le prese, luci , linea bagno ecc .se c'e una dispersione verso terra scatta solo il differenziale interessato al guasto . nel caso del tuo amico se c'e una dispersione nelle prese scatta il generale e rimane la casa al buio speriamo che non ci sia una dispersione .ti saluto

[Microchip1967]

Sicuramente il differenziale da 16 A non va' bene per 4,5 KW di contratto ,ci va' da 25 A,ricordati che sul contatore digitale ti rimane memorizzato il picco massimo di assorbimento e quindi vedere se supera i 16 ampere del differenziale attualmente montato.

Intanto si puo' procedere tranquillamente alla sostituzione del MTD, rimane inteso che se ce' una dispersione da qualche parte continuera' a scattare, se per corrente non piu'.

scusate, ma sulla DDC da quanto è dichiarato l'impianto???

Se è stato dichiarato da 3Kw, il MTD è giusto cosi'.

Pertanto è necessario che chi ha realizzato l'impianto (o altra ditta qualificata) provveda alla sostituzione e rilascio dellla DDC per "aumento di potenza contrattuale".

Visto che l'impianto è nuovo, ti consiglio caldamente di chiamare chi ha realizzato l'impianto e far sistemare a lui il problema.

Tu non toccare assolutamente nulla, altrimenti rischi che l'installatore se ne lavi le mani per manomissione

Se sul capitolato d'acquisto c'era scritto che l'impianto era predisposto per i 3Kw (o non era indicato niente), l'adeguamento è a carico del nuovo proprietario

Se invece era scritto che l'impianto doveva essere per 4,5kw, allora si puo' pretendere che il tutto sia adeguato senza spese.

Inoltre, se la DDC è stata emessa dopo il 1° settembre 2011, si applica la CEI 64-8 III versione che dice anche per che potenza va predisposto l'impianto in base ai metri quadrati (oltre al numero minimo dei differenziali e dei circuiti)

ovviamente il tutto è valido per scatto in caso di sovraccarico.

[jawdb212]

Scusate io ho dato per scontato che la dichiarazione di conformita' e' relativa alla potenza contrattuale cioe' 4,5 KW.

Altrimenti cambiano un po' di cose e poi tocca rifare la DICO.

[fa87]

jawdb212+-->

CITAZIONE(jawdb212)

Idem!

[lebonn]

Salve a tutti!

A me è saltò il DMT in un impianto nuovo perchè erano stati scambiati 2 neutri provenienti da 2 linee diverse!

errore causato da una distrazione al momento delle giunte in scatola di derivazione suppongo!

Comunque,che il DMT sia sottodimensionato direi che sia ovvio!

Modificato: 30 novembre 2011 da lebonn

[tesla88]

Son dell'idea che prima di fare 100 ipotesi sarebbe meglio fare qualche (una in questo caso) verifiche. . .

A che serve chiedere come misurare una dispersione se non si sa di che natura è l guasto? Idem dire che l'interruttore è dimensionato in modo non corretto (su quali basi poi , se ad esempio il contratto era inizialmente di 3kW ? o se comunque la linea non è dimensionata per 4.5kW il portare l'MTD a 25A è solo un pericolo in più) se non si sa se l'intervento è magnetico-termico o differenziale

L'unica cosa che andava verificata ovvero la natura dell'intervento non è stata verificata . . . , fra l'altro facile da capire dato che in un caso appare un cartellino giallo sulla leva a indicare l'intervento differenziale , come sul manuale allegato !

[borghese]

Allora ragazzi, anzitutto vi ringrazio per le innumerevoli risposte.

Stamane sono andato a verificare la situazione, che è la seguente :

Il MTD Generale, è da 25a (Erroneamente avevo indicato nel primo post che era da 16a visto che le case sono uguali e gli impianti idem, invece rettifico, è da 25a) e nello specifico è questo :

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Quando si presenta il problema, NON scatta il salvavita, ma scatta il magnetotermico della linea prese che è da 16a (Impianto diviso in linea prese 16a, linea luci 10a, linea split 16a)

Ora tenuto conto che loro hanno 4,5kw di contratto, e il problema si presenta quando utilizzano elettrodomestici dall'alto assorbimento contemporaneamente (con frigo e pozzetto non succede nulla, ma se aggiungono forno e lavatrice ecco che scatta) ho ritenuto opportuno farle cambiare il magnetotermico della linea prese, che poi provvederò io montare.

Ho verificato anche il picco di assorbimento potenza dal contatore Enel che è stato di 3,4kw (quindi credo ben oltre la reale capacità del magnetotermico da 16a) per cui ritengo, dalla mia modesta esperienza, che non si tratti di un problema di dispersione verso terra)

Arrivati a questo punto :

Il magnetotermico della linea prese, sarebbe preferibile installarlo da 25 o 32 ?

Sostituendo il magnetotermico con appunto uno da 25 o 32, e calcolando anche che abbiamo il magnetotermico linea luci da 10 e linea pslit da 16, dovrei adeguare anche il differenziale, o va bene quello che c'è da 25a ?

Piccola Postilla per il discorso conformità:

Le case sono di nuove costruzione, ora non ricordo il capitolato e la certificazione, ma direi che sono state certificare per un impianto tradizionale da 3kw.

Poi qualcuno (io no per es.) in fase di allaccio ha richiesto i 4,5 anzichè i 3

Il discorso è che quando le abbiamo comprate c'era un allacio di cantiere provvisorio, poiche la zona non era urbanizzata, poi pian piano ci siamo allaciati noi singolarmente con l'enel.

Questo per dirvi che comunque il discorso della certificazione non lo possiamo considerare, perchè è stata una scelta "individuale" quella di avere 4,5kw anziche 3kw.

Ringrazio in anticipo chiunque vorrà togliermi gli ultimi due dubbi.

[elab69]

Il magnetotermico della linea prese, sarebbe preferibile installarlo da 25 o 32 ?

Non puoi mettere un MT maggiore di 16A. Il magnetotermico serve a proteggere la linea elettrica, quindi il parametro per dimensionare la corrente nominale di un MT non è certo la "potenza che ti serve". E' da 16A, perchè a valle di esso ci saranno delle prese da 16A e una linea elettrica da 2,5 o 4 mmq. Puoi però suddividere il carico delle prese su due linee invece che una, oppure puoi aggiungere degli interruttori MT dedicati per gli elettrodomestici con più assorbimento.

dovrei adeguare anche il differenziale, o va bene quello che c'è da 25a ?

per 4,5kW va bene anche un 25A.

sono state certificare per un impianto tradizionale da 3kw

Allora l'impianto è dimensionato correttamente con 16A

il discorso della certificazione non lo possiamo considerare, perchè è stata una scelta "individuale" quella di avere 4,5kw anziche 3kw.

Non è così. Intanto la Dichiarazione di conformità secondo il DM37/08 prevede di indicare la potenza impegnabile (non impegnata) ovvero la massima potenza che l'impianto è in grado di gestire. Potresti così avere un contratto da 1,5 kW e un impianto adatto ad una potenza di 10kW. Chi ti ha fatto la DICO, installando un generale da 16A, non ha potuto fare altro che dichiarare una pot. impegnabile di 3kW. Bastava installare un gen. da 25A e si poteva dichiarare (indipendentemente dal contratto con il fornitore di energia) una pot. impegnabile di 4,5kW. Ora, se vuoi fare le cose per bene dovresti redare una DICO che certifica la trasformazione di impianto elettrico. Bada che la nuova DICO non sostituisce la vecchia, ma la integra.

[borghese]

Ho capito, a questo punto la situazione si complica.

La cosa strana è che io a casa mia ho l'impianto dimensionato allo stesso modo, ma non scatta praticamente mai. E anche vero che io non attacco mai lavatrice e lavastoviglie o forno assieme. Quindi sicuramente ho una gestione "migliore" del tutto.

Tra l'altro mi raccontava che l'ultima volta che è andato a riattaccare il magnetotermico, era bollente. Ecco cos'è che mi ha fatto andare spedito sulla sua sostituzione, senza pensare al resto.

Purtroppo fare 2 linee separate la vedo dura, come dicevo la casa è nuova,finita, e sopratutto non me la sento io di mettere mano negli impianti degli altri (non sono un professionista, sebbene mi sia fatto l'impianto luci giardino a casa mia da solo, non mi voglio prendere questa responsabilità)

Mettere dei magnetotermici a parte per gli elettrodomestici, si potrebbe fare, bisognerebbe individuare nel quadro quali fili arrivano dalle prese a cui sono attaccati gli elettrodomestici. Ma eventualmente tu dici un magnetotermico per forno, uno per lavastoviglie, uno per lavatrice etc etc ?!?

Non c'è proprio altro modo di risolvere la cosa ?

[elab69]

eventualmente tu dici un magnetotermico per forno, uno per lavastoviglie, uno per lavatrice etc etc ?!?

Potrebbe bastare anche solo un MT per uno degli elettrodomestici che usano in contemporanea.

Non c'è proprio altro modo di risolvere la cosa ?

Un uso più razionale della potenza disponibile.

[borghese]

sotto sotto me l'aspettavo una risposta del genere, perchè lo penso anche io.

Sono le classiche persone che chiedono i 4,5kw per poter attaccare tutto assieme senza valutare tutto il resto, e questo è il risultato.

Valuterò la possibilità di individuare l'elettrodomestico con più assorbimento e mettere un magnetotermico apposta per quello.

[Maurizio Colombi]

Potrebbe bastare anche solo un MT per uno degli elettrodomestici che usano in contemporanea........

.........Valuterò la possibilità di individuare l'elettrodomestico con più assorbimento e mettere un magnetotermico apposta per quello.

Sono del parere che non sia questa la soluzione al tuo problema, quando hai ben messo un'automatico sulla macchina che consuma di più, non hai la certezza che intervenga prima del generale! Anzi, questo interruttore, non interverrà MAI!

O NO?

[elab69]

quando hai ben messo un'automatico sulla macchina che consuma di più, non hai la certezza che intervenga prima del generale! Anzi, questo interruttore, non interverrà MAI!

Ma da quello che ho compreso non è il generale (che ora dovrebbe essere da 25A) a saltare, ma il MT da 16 delle prese. Pertanto a mio parere il modo migliore per evitare l'intervento del MT16A prese è quello di suddividere il suo carico fra due o più interruttori.

[Maurizio Colombi]

Ah!!!!!! Così va meglio, forse non ho compreso bene che si parlava di una divisione ulteriore della linea prese!

In questo caso la soluzione mi sembra ottima.